המון מגברים ועוגת גבינה אחת.
- פותח הנושא RanMoyal
- פורסם בתאריך
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,926
- מעורבות
- 2,941
- נקודות
- 113
יש בזה הוכחה למידה שבה שלטת הגישה של "פיוריזם", ואת העומק של הדיעות הקדומות (=בלי לבדוק) בנושא.
זה מזכיר לי ספר חביב שיש לי על טעויות/הטעיות לוגיות, וביניהן אחת שנקראת "אפריוריזם", ונותנים שם דוגמה לגבי מישהו שנמצא בטיבט, וטוען שבטיבט אין חתולים. לכן, החיה הזו שנמצאת מולו, שנראית כמו חתול, עושה "מיאו" כמו חתול, יש לה שפם כמו של חתול, ומנפנפת בזנבה כמו שעושה חתול, מוכיחה מבחינתו חד משמעית וללא אפשרות ערעור רק דבר אחד: את יכולתם המופלאה של הכלבים בטיבט להתחזות לחתולים...
כן.
כיול נועד לטפל בבעיות של החדר, ככל וישנם החזרים, בורות, גלים עומדים, הידהודים, בעיות של group delay ועוד ועוד, כיול יטפל בזה.
ברמה כזאת או אחרת, תלוי בתוכנה הנבחרת.
לתוכנת הכיול לא רלוונטי איזה מגבר יש לך ולכן כל השאלות שנשאלו או ההערות שנכתבו לא באמת רלוונטיות.
מבוצע כיול שוב פעם, בגלל רצון להתאמה טכנית של ווליום וחשמל, הכיול לא ישתנה.
בור ב 80 הרץ של 4DB לא ישתנה אם יהיה לי CH או כל מגבר אחר.
טיונינג נוגע להעדפה אישית ולא רלוונטי לחולי של החדר, או הכיול שבוצע והסתיים.
טיונינג יהפוך את הסאונד לחד יותר או מפורט יותר (תלוי את מי שואלים)
טיונינג יהפוך את הסאונד לעגול ורך יותר או עיסתי ומעייף וחסר התרחשות (תלוי את מי שואלים)
וכיוצ"ב.
רן
נכון.
טיונינג קשור עם טעם אישי.
כיול לא קשור לטעם אישי, המטרה שלו בסך הכל זה להחזיר את הסאונד למקום אליו כיוון המקליט/היוצר, ולא למצב שהוא נמצא בו כרגע בגלל החולי של החדר.
אפרופו מקור ופיוריסטיות.
רן
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,926
- מעורבות
- 2,941
- נקודות
- 113
נראה לי שב"טיונינג של הסאונד" רן מתכוון לדברים כמו החלפת כבלים, שיכוך, החלפת פרה, וכו' -- דברים שיכולים בהחלט להשפיע באופן שמיע, אבל אם תמדוד את השפעתם, לפני/אחרי, תגלה שהשפעתם בפועל קטנה מיחסית -- בין חלקי dB ל-dBs בודדים -- והם לא מתייחסים לפיל הלבן הענק שנמצא בחדר -- האקוסטיקה של החדר עצמו, שיכולה להדגיש ולהנחית תחומי תדרים שונים במידה שיכולה לעלות על 10dB, ויש גם עיכובים (delays) והדהודים שונים.
בחלק מהרעות החולות של החדר עצמו ניתן לטפל בעזרת "אקוסטיקה פאסיבית", עזרים אקוסטיים שבולעים/מפזרים חלק מהתדרים ומקטינים את הבעייתיות. עם זאת, בעזרת אקוסטיקה פאסיבית קשה לטפל בבעיות נקודתיות -- אין עזר אקוסטי שמיועד לפטל בהדגשה של 4dB ב-40 הרץ, למשל.
חלק מהבעיות ניתנות לתיקון ע"י איקוולייזר פרמטרי -- מודדים את התגובה בחדר ומדגישים/מנחיתים בעזרת האיקוולייזר. הבעייה היא שאיקוולייזר אנלוגי מכניס עיוותים והפרשי פאזה בתהליך., וגם אינו מטפל בעיכובים שהחדר עצמו מכניס.
פרוססור מסוג (Room Correction (RC מודדת את התגובה בחדר ומטפלת בצורה נקודתית בבעיות הניתנות לטיפול (לא כל בעיה ניתנת לטיפול), כולל הדגשות, הנחתות ועיכובים למיניהם. הטיפולים נעשים בדומיין הדיגיטלי, מה שמאפשר לעשות אותם ללא הכנסת עיוותים והפרשי פאזות, ובדיוק בתדרים ובמידות הנדרשות. בפרוססורים משוכללים, כמו של Trinnov, ניתן גם לעשות כיולים עם התאמות לטעם האישי ושיפורים מעבר למה שהמערכת מסוגלת לעשות בצורה אוטומטית, ולבצע טיפולים נוספים שאינם קשורים ל-Room Correction דווקא, כמו bass management -- העברת הטיפול בתדרים הנמוכים לסאבוופרים ושיחרור הרמקולים האחרים לטפל בתחומים שהם מצטיינים בהם.
אקוסטיקה פאסיבית ו/או אקטיבית יכולה לשפר את המצב בחדר בצורה דרמטית, לא רק בחלקי dB או dBs בודדים.
אפשר בהחלט להתעסק בדברים הקטנים -- "טיונינג של הסאונד" -- שכאמור יכולים להיות שמיעים בהחלט, אבל כדאי קודם לסיים את הטיפול בפיל הלבן הגדול.
genvirt
חבר משקיען
- הודעות
- 2,362
- מעורבות
- 811
- נקודות
- 113
אוי וא וי ! עולם לא שטוח?!!! איזה דבר....אפשר גם לנסות לשכנע שהעולם שטוח... אפרופו Old School....
זה באמת טיפה מצחיק שיש על זה כל כך הרבה דיונים כאן.
דברים כל כך בסיסיים ומדעיים שאנשים מתכחשים אליהם.
רן
ברור לגמרי.
ולכן,.כל ההערות על הגברות וכיולים לא רלוונטים.
לפני הכיול, אחרי הכיול, ההגברות נשמעות לגמרי אחרת, ללא קשר לגרפים.
ווילסון פלוס נאגרה יכול להציג גרף יפה יותר מ זלאטון פלוס CH, התוצאה בפועל תהיה שונה לגמרי.
גרפים זה נחמד, בעיקר חשוב על מנת להבין את הבעיות שגורם החדר ומה נדרש על מנת להתמודד איתן..
אבל בסופו של יום אתה חייב לעצור ולהקשיב.
רן
.
גנאדי,
דרך המחשבה שלך היא נכונה, אם
הגברה דיגיטלית בממיר הייתה מעולה היו מוכרים יותר ממירים
והיינו מוותרים על פרה, הפרה הוא
הוא כמו מנצח על התזמורת זה הוא
שעושה את הקסם וסדר במוסיקה, היו לי קדמים פסיבים עם שנאים ובלי, אנמיה וישימון וגם בממירים אבל רק שימושו מחוסר בריירה, התכלית היחידה של האמת שהיא קיימת!
נערך לאחרונה ב:
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,668
- מעורבות
- 1,164
- נקודות
- 113
שורת המחץ פה היא לדעתי - שאין שורת מחץ. אין טעם לחפש פתרון אחד שיהיה נכון לכל מערכת/חדר.
עם זאת ,לדעתי יואיל מאוד לכל אחד לדעת עם מה הוא מתמודד, מה האופציות ומה אנו יודעים .
ראינו והוכחנו את חשיבות ההתאמה החשמלית .
ראינו והוכחנו את חשיבות המחיר .(החל מרמה מסוימת ).
אני גם לא רואה הרבה שימוש בסאבים מחמת "מוקצה" אך שאלו מגיעים עם רמקולי על חלל כתוספת של רמקול עומד עם יחידות באס נפרדות - זה היי אנד.
לא רואה שימוש כל שהוא במלכודות באס אמיתיות.(אני מתכוון כבר שמלכודת באס כן מיושמת בחדר)
לא רואה רמקולים אקטיביים תופסים.
לא כל הסיבות לכל טרנד/קיבוע קשורות באיכיות סוניות.
בסופו של יום לכל דבר יש מגבלות .RC לא יכול לתקן כל דבר .
גם תיקון נקודתי לא ממש יעיל אם הרמקול לא מפזר שווה (ספינורמה -דיברנו על זה -לא עבר טוב ) - אתה יכול לתקן דיפ/פיק בתדר ספציפי בתגובה אבל בסופו של יום הרמקול מפזר על הציר שונה ממחוץ לציר באזור הקרוס הרגיש במיוחד -אז התיקון פחות יעיל.
RC - לא מטפל בזמני הדהוד . בשום צורה שהיא. רק בהגברים קטלניים שאכן יורידו מעט מזמני ההדהוד(בעיקר בבאס) אבל אם החדר מהדהד -הוא ימשיך להדהד גם אחרי RC.
בהחלט בחדר לא מטופל כלל - אני מוצא לו יתרון . אבל זה קצה הקרחון - יש הרבה פעולות שניתן לבצע לפני כן כדי ממש להקל על מערכת הכיול ולא ל "בלבל" אותה או להכריח אותה להישמע עשויה מדי.
יש גם גישה שמתקנים עד 200-300 הרץ -שבהחלט יש לה גם מקום של כבוד.שוב תלוי חדר /מערכת.
אני חושב שבסוף זה שילוב של כל כך הרבה פרמטרים - עבודה קשה ומושכלת של כל השרשרת שמביאה לתוצאה האופטמאלית בחדר/סאטאפ הנוכחי או בבחירתו.
דבר נוסף - עקומת התדרים בשני חדרים שונים - שנראית זהה כמובן שלא תשמע אותו דבר .
יש את עניין התזמון,זמני הדהוד וכו -שהוא לפחות 50 אחוז מהתוצאה ולא מופיע בעקומת התדרים.
יש גם דיסטורשיין ויש עוד אין סוף פרמטרים ובחיים הם לא יהיו זהים בכל הפרמטרים.
צריך להסתכל על מדידות כעל כלי למיקסום תוצאה - זיהוי בעיות ופתרונם . לא על משהו שיגיד לך איך זה נשמע או מרגיש.
עם זאת ,לדעתי יואיל מאוד לכל אחד לדעת עם מה הוא מתמודד, מה האופציות ומה אנו יודעים .
ראינו והוכחנו את חשיבות ההתאמה החשמלית .
ראינו והוכחנו את חשיבות המחיר .(החל מרמה מסוימת ).
אני גם לא רואה הרבה שימוש בסאבים מחמת "מוקצה" אך שאלו מגיעים עם רמקולי על חלל כתוספת של רמקול עומד עם יחידות באס נפרדות - זה היי אנד.
לא רואה שימוש כל שהוא במלכודות באס אמיתיות.(אני מתכוון כבר שמלכודת באס כן מיושמת בחדר)
לא רואה רמקולים אקטיביים תופסים.
לא כל הסיבות לכל טרנד/קיבוע קשורות באיכיות סוניות.
בסופו של יום לכל דבר יש מגבלות .RC לא יכול לתקן כל דבר .
גם תיקון נקודתי לא ממש יעיל אם הרמקול לא מפזר שווה (ספינורמה -דיברנו על זה -לא עבר טוב ) - אתה יכול לתקן דיפ/פיק בתדר ספציפי בתגובה אבל בסופו של יום הרמקול מפזר על הציר שונה ממחוץ לציר באזור הקרוס הרגיש במיוחד -אז התיקון פחות יעיל.
RC - לא מטפל בזמני הדהוד . בשום צורה שהיא. רק בהגברים קטלניים שאכן יורידו מעט מזמני ההדהוד(בעיקר בבאס) אבל אם החדר מהדהד -הוא ימשיך להדהד גם אחרי RC.
בהחלט בחדר לא מטופל כלל - אני מוצא לו יתרון . אבל זה קצה הקרחון - יש הרבה פעולות שניתן לבצע לפני כן כדי ממש להקל על מערכת הכיול ולא ל "בלבל" אותה או להכריח אותה להישמע עשויה מדי.
יש גם גישה שמתקנים עד 200-300 הרץ -שבהחלט יש לה גם מקום של כבוד.שוב תלוי חדר /מערכת.
אני חושב שבסוף זה שילוב של כל כך הרבה פרמטרים - עבודה קשה ומושכלת של כל השרשרת שמביאה לתוצאה האופטמאלית בחדר/סאטאפ הנוכחי או בבחירתו.
דבר נוסף - עקומת התדרים בשני חדרים שונים - שנראית זהה כמובן שלא תשמע אותו דבר .
יש את עניין התזמון,זמני הדהוד וכו -שהוא לפחות 50 אחוז מהתוצאה ולא מופיע בעקומת התדרים.
יש גם דיסטורשיין ויש עוד אין סוף פרמטרים ובחיים הם לא יהיו זהים בכל הפרמטרים.
צריך להסתכל על מדידות כעל כלי למיקסום תוצאה - זיהוי בעיות ופתרונם . לא על משהו שיגיד לך איך זה נשמע או מרגיש.
shokroun
חבר משקיען
- הודעות
- 1,459
- מעורבות
- 714
- נקודות
- 113
ולי יש קדם פאסיבי שהוא הרמוניה ושלמות עבורי. בסוף הכל זו ההתאמה לשאר הרכיבים.
בהחלט! הרבה פעמים "מרגישים" ואז מודדים כדי לאשש את התחושה . כמו אדם שלא מרגיש טוב, קודם כל הגיע התחושה ולאחר מכן הבדיקה. בסוף אין תחליף לאוזן והמדידות הן כלי ראוי ומקצועי כדי לתת עזר למי שמודד ובסוף האיש מאחורי המכשיר יעשה את הניתוח והביצוע של התיקונים לפי ההבנה שלו- וכמה שיותר מבין יותר טוב.
shokroun
חבר משקיען
- הודעות
- 1,459
- מעורבות
- 714
- נקודות
- 113
הלוואי, סך הכל 100db. אולי 101 ביום טוב,שרואים את דמשק....
וזה לא חצי אמת, כמו שאתה לא אמרת חצי אמת, פשוט לא דייקת. האנמיה והשיממון שאתה חווית הם האמת שלך. למישהו אחר האמת תהיה שונה.
בכל מקרה כתבתי שצריך להסתכל על כלל המערכת.
אגב, אצלי פרה פאסיבי שנאים של חברה מסויימת מכובדת לא נתן את התוצאה שאהבתי, ומניח שגם קדמים אחרים , בטופולוגיה הבסיסית שלי ladder type 23 steps, אותה טופולוגיה עם נגדים אחרים יעשו עבודה שונה ויתנו צליל אחר. . גם קדם שנאים, אני לא מסיק לגבי כולם על סמך האחד שהיה לי.
אני מניח שנוכל להסכים על זה שטוב משמע אוזניים.
נערך לאחרונה ב:
דן,
פעם איינשטיין הוזמן לכנס פרופסורים באירופה, קיבל חדר עם פרופסור אחר לפיזיקה, הפרופסטר מאוד היתרגש מהמעמד ולכן הכין על פתקים את כל נוסחאותיו, וסידר
אותן במגרה, ופנה לאיינשטיין אדוני
איך אתה מסתדר עם הנוסחאות שלך, הגאון ענה תראה יש לי רק נוסחה אחת.
תודה שוני על המילים החמות.
כפי שכתבתי לשלמה, אני לא מתכוון לפרט על מה שארע כאן ועל הנסיבות לרכישה בחו"ל, במיוחד לאור הנזקים הכספיים שנגרמו.
לכן, המילה שהשתמשת בה: "פשרה", אינה רלוונטית לאירועים.
הנושא נמצא כרגע בבירור מעמיק ואני מניח שיהיו לכך השלכות.
חג שמח.
רן