אל תבטל סתם. תקרא את הפוסט הפותח שלך, חסרים לך שם 15-20db לטענתך בשביל שלצליל החלש ביותר תהיה רזולוציה מספיקה,ואת ה db האלה (10db זה הנחתה רק באוזן ימין של הויולה) מצאתי לך.
הטווח הדינאמי של 16 ביט והקלטה של תזמורת
- פותח הנושא AK1
- פורסם בתאריך
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,908
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
הפוסט הפותח שלי לא התחשב בשני נתונים שנוספו בהמשך:
מעבר לזה שמוזכר שם גבול עליון של 170dB, יש להתייחס גם לזה שמוזכר שם גם גבול תחתון של 40dB.
כך שאפילו בלי תוף באס משתולל, אם מתייחסים לגבול העליון כמו במאמר המקורי -- קצת מעל 130dB, נגיד 135dB, ולגבול התחתון כ-40dB, מקבלים טווח דינאמי של 95dB, אפילו אם לא לוקחים שום headroom למקרה שהנגנים משתוללים קצת יותר.
אז גם אם תוריד 10dB על הרחקת המיקרופונים, תקבל 85dB, ואמרנו שבפועל יש לנו רק כ-60dB למוזיקה.
זאת למקרים שבתזמורת אין תוף באס, ואין מקהלה.
יש לציין שבמאמר המקורי כתוב:
Two miniature microphones (DPA-4063) were used... The microphone signals were sampled at 44.1 kHz/16 bit in uncompressed wav format. The record level was locked allowing a maximum record level of 138 dB with a dynamic range of 98 dB leaving a minimum signal of 40 dB, which was above the equivalent noise level of 26 dB of the microphone
כלומר שאם בפועל הייו פיקים מעל 138dB הייה נגרם overflow ולא הייו רואים את זה בהקלטה.
(אפשר לראות שהם מניחים שהטווח הדינאמי של 16-ביט הוא 98dB)
מעבר לזה, גם המיקרופונים שבהם השתמשו, DPA-4063, מוגבלים ל-138dB (ב-10%THD, לא שזה משנה לנו). ראה כאן (יש לבחור Explore specs, ושוב +Explore Specs, ואז את ה-tab של 4063).
כלומר גם על נתוני המאמר אי אפשר לגמרי לסמוך בקשר לאפשרות לפיקים מעל 138dB, אם כי אני מניח שהם הייו שמים לב לזה אם הם הייו מתקרבים ל-138dB ופתאום שיאים יותר חזקים הייו מוקלטים כחלשים יותר (overflow).
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,908
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
הסברת לי למה לא קראתי אותו נכון? לא הגזמת קצת? הגבתי לכל הפוסטים שלך חוץ מאחד.
בינתיים אתה רחוק בערך ב-25dB מפתרון השאלה.
וההפנייה היא לעמוד אחד ב-Google Books
עזוב, כולנו חברים, לפעמים לא מבינים אחד את השני..
ואם אתה צודק אז בוא ניתן עוד תירוץ להסביר שאני קשה הבנה
אם כבר עוסקים בחישובים למניהם:
בוא נניח שאכן מוקלטים 96 דציבל אפקטיביים. אמנם זה מצב תאורטי לחלוטין אך נזרום לצורך הדיון.
ובוא נניח שיש לנו כאן סצנריו האזנה של דירה ממוצעת בעיר שקטה (רעננה, נס ציונה כזה), כלומר רצפת רעש של 40 דציבל לפחות, או אפילו איזה מושב שקט: 30 דציבל.
אז אם מישהו רוצה להינות מכל הטווח הדינמי בהקלטה, הוא יהיה חייב להגביר את הווליום לרמה שהצליל הכי חלש בהקלטה מתגבר על 40 הדציבל בבית.
במצב זה, המערכת תגיע עד ל 136 דציבל, גם ללא פיקים יוצרי דופן (נקבל את הסברו של AK שהם כלל לא הוקלטו).
אני די בטוח שמי שיאזין במצב שכזה ליצירה שלמה, במקרה הטוב יתחרש ואולי אף יתאשפז עם דימום באוזניים.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,908
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
אפשר להניח שאף אחד לא יתחרש או יתאשפז -- פשוט יורידו את הווליום מיידית.
יש גם את האפשרות ההפוכה, של לכוון את הווליום כך שהעוצמות המירביות לא יפוצצו את האוזניים.
הסברתי את זה בפוסט קודם. אולי לא קראת
הבהרה: מבחינתי, compression זה לא דבר רע עבור האזנה ביתית, אולי אפילו טוב.
למעשה, יש בעייה להאזין לדיסק שמכיל טווח דינאמי גדול: אם מכוונים את ה-volume להאזנה כך שהצלילים החזקים לא יפוצצו אותנו, הצלילים החלשים נבלעים ברעשי הסביבה, ואם מכוונים את ה-volume כך שהצלילים החלשים לא ייבלעו ברעשי הסביבה, הצלילים החזקים יפוצצו אותנו. כך שעם דיסק כזה, חייבים לשחק עם ה-volume תוך כדי האזנה, ולהיות בחרדה שמא נתפוצץ או נפסיד משהו, מה שמפריע להאזנה הנינוחה למוזיקה. מעבר לזה, מה שקורה בפועל הוא שאנחנו מחלישים ומחזקים יותר מדי, כך שבסופו של דבר אנחנו מאזינים לטווח דינאמי קטן יותר מאשר אם הטווח הדינאמי הייה מקומפרס מראש למידה סבירה.
אם נניח שהרעש הסביבתי הוא בין 30dB ל-40dB, ושלא נרצה לעבור בהרבה את ה-90dB בקטעים החזקים, יספיק לנו טווח דינאמי של כ-55dB, כמו תקליט וניל
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,908
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
ואם אתה בוחר בניסוח היהיר של "הסברתי לך למה לא קראת אותו נכון", אז בוא אני אסביר לך איפה טעית
במאמר שהוזכר בפוסט הפותח, ב-Table 4, רואים את העוצמה שכל נגן נחשף אליה כשהוא מתאמן לבד.
למשל כינור שני אוזן שמאל 121.3 וימין 112.4, ויולה שמאל 116.9 וימין 108.9 וכו'.
הסבר אפשרי להבדל בין האוזניים הוא גם (בעיקר?) ההבדל במרחק, וגם זה שהצלילים מגיעים לאוזן שמאל ישירות, בעוד שהואזן הימנית מוסתרת על ידי ראשו של הנגן, והצלילים אינם מגיעים אליה ישירות.
לעומת זאת, העוצמות שמגיעות לאוזני אותם נגנים בתזמורת, כפי שרואים ב-Table 2, גבוהות ב-6dB עד 10dB יותר:
למשל כינור שני אוזן שמאל 127.5 וימין 123.4, ויולה שמאל 126.7 וימין 116.7 וכו'.
זה אומר שהצליל שהנגן שומע מהכלי שלו עצמו הוא חלש במידה ניכרת יחסית למה שמגיע מהצליל של שאר התזמורת, ואפשר להזניח אותו בהקשר שלנו. דוגמה נוספת היא הצ'לסטה -- אחד הכלים הענוגים ביותר בתזמורת, שחוטפת עוצמות שיא של 132.9 מהיותה על הכוונת של קבוצת הקרנות. ראה מיפוי של התיזמורות ב-Fig. 2 אחרי הטבלאות.
ההבדל בעוצמות בין האוזניים אינו מוסבר כאן על ידי ההבדל במרחק, כי לא מדובר על המרחק מהכלי שלו, שכאמור נבלע בצליל התזמורת, אלא רק על ידי זה שהראש מסתיר את החלק הרועש יותר של התזמורת. לראייה -- אצל הצ'לי, שיושבים בצד ימין של הבמה, המצב הפוך, ושומעים באוזן שמאל 121.1 -- חלש יותר מבאוזן ימין, 124.1, למרות שהצ'לו מושען על הכתף השמאלית של הנגן והוא קרוב במעט יותר לאוזן השמאלית.
אם נגביה את המיקרופון של קבוצת הכינורות בשני מטרים, למשל, ההשפעה של ההתרחקות מהכלי הבודד אינה משמעותית, כאמור, אולי להתרחקות מהכינורות שעל ידו יש כבר קצת יותר משמעות, אבל מה שכן, המיקרופון כבר לא יוסתר ע"י ראשו של הנגן ולא על ידי שאר הנגנים בתזמורת, אלא יימצא בקו האש הישיר של המפציצים העיקריים -- הטרומבונים, החצוצרות, הקרנות (אם כי הן מופנות הצידה, אל הצ'לסטה), הטימפאני, תוף הבאס אם נמצא, מקהלה אם ישנה... והגבהת המיקרופונים לא משנה מהותית את המרחק מהם.
כלומר שהגבהת המיקרופון עשוייה בכלל דווקא להגדיל את עוצמת הצלילים שנקלטים על ידי המיקרופון המוגבה.
ידידי, אני מבקש הבהרה (לאור הודעתך האחרונה): מבחינתך תפקידה של חברת ההקלטות להקליט את הכלים בצורה אינדיבידואלית, או להקליט את הקונצרט כפי שמי שיושב במקום טוב באולם שומע? אני חושב שזו האופציה השנייה, ולכן לא ברור מה עניין העוצמה של כל כלי וכלי שהרי ברור לכל שאם לא נתקין מיקרופון על פעמון החצוצרה, כל מיקום של המיקרופונים יניב תוצאה שונה.
אני די בטוח שאפילו בהקלטות אולפן כמו של 'התזמורת הפילהרמונית של קולומביה' לא מקליטים כל כלי בנפרד (ואז מיצרים את הבמה כולה בשלב המיקסינג).
אני די בטוח שאפילו בהקלטות אולפן כמו של 'התזמורת הפילהרמונית של קולומביה' לא מקליטים כל כלי בנפרד (ואז מיצרים את הבמה כולה בשלב המיקסינג).
ואם אתה בוחר בניסוח היהיר של "הסברתי לך למה לא קראת אותו נכון", אז בוא אני אסביר לך איפה טעית
במאמר שהוזכר בפוסט הפותח, ב-Table 4, רואים את העוצמה שכל נגן נחשף אליה כשהוא מתאמן לבד.
למשל כינור שני אוזן שמאל 121.3 וימין 112.4, ויולה שמאל 116.9 וימין 108.9 וכו'.
הסבר אפשרי להבדל בין האוזניים הוא גם (בעיקר?) ההבדל במרחק, וגם זה שהצלילים מגיעים לאוזן שמאל ישירות, בעוד שהואזן הימנית מוסתרת על ידי ראשו של הנגן, והצלילים אינם מגיעים אליה ישירות.
לעומת זאת, העוצמות שמגיעות לאוזני אותם נגנים בתזמורת, כפי שרואים ב-Table 2, גבוהות ב-6dB עד 10dB יותר:
למשל כינור שני אוזן שמאל 127.5 וימין 123.4, ויולה שמאל 126.7 וימין 116.7 וכו'.
זה אומר שהצליל שהנגן שומע מהכלי שלו עצמו הוא חלש במידה ניכרת יחסית למה שמגיע מהצליל של שאר התזמורת, ואפשר להזניח אותו בהקשר שלנו. דוגמה נוספת היא הצ'לסטה -- אחד הכלים הענוגים ביותר בתזמורת, שחוטפת עוצמות שיא של 132.9 מהיותה על הכוונת של קבוצת הקרנות. ראה מיפוי של התיזמורות ב-Fig. 2 אחרי הטבלאות.
ההבדל בעוצמות בין האוזניים אינו מוסבר כאן על ידי ההבדל במרחק, כי לא מדובר על המרחק מהכלי שלו, שכאמור נבלע בצליל התזמורת, אלא רק על ידי זה שהראש מסתיר את החלק הרועש יותר של התזמורת. לראייה -- אצל הצ'לי, שיושבים בצד ימין של הבמה, המצב הפוך, ושומעים באוזן שמאל 121.1 -- חלש יותר מבאוזן ימין, 124.1, למרות שהצ'לו מושען על הכתף השמאלית של הנגן והוא קרוב במעט יותר לאוזן השמאלית.
אם נגביה את המיקרופון של קבוצת הכינורות בשני מטרים, למשל, ההשפעה של ההתרחקות מהכלי הבודד אינה משמעותית, כאמור, אולי להתרחקות מהכינורות שעל ידו יש כבר קצת יותר משמעות, אבל מה שכן, המיקרופון כבר לא יוסתר ע"י ראשו של הנגן ולא על ידי שאר הנגנים בתזמורת, אלא יימצא בקו האש הישיר של המפציצים העיקריים -- הטרומבונים, החצוצרות, הקרנות (אם כי הן מופנות הצידה, אל הצ'לסטה), הטימפאני, תוף הבאס אם נמצא, מקהלה אם ישנה... והגבהת המיקרופונים לא משנה מהותית את המרחק מהם.
כלומר שהגבהת המיקרופון עשוייה בכלל דווקא להגדיל את עוצמת הצלילים שנקלטים על ידי המיקרופון המוגבה.
אם כך אתה לא מתווכח איתי אלא עם החוקרים כותבי המאמר שכתבו בסיכום האבסטראקט שהחשיפה העיקרית של הנגנים בתזמורת היא מכליהם שלהם.
Conclusions: Binaural recording of the individual sound exposure showed that orchestra musicians could be exposed differently to the left and right ear and that they were primarily exposed from their own instruments. Specific repertoires as well as the specific instrument determine the level of exposure.
עמיר (?) אין לי רצון סתם להתווכח, זה הרגשה לא נעימה ובזבוז זמן. חשבתי שהמאמר מעניין ותודה שהבאת אותו. אולי פעם נשמע מוזיקה במקום להתווכח על זוטות
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,908
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
לחברות ההקלטות אין "תפקיד" להקליט בצורה זו או אחרת. הן מקליטות איך שנראה להן ומציגות את מרכולתן למכירה, ומי שרוצה, קונה.
הקלטות בשני מיקרופונים ממקום ישיבה באולם, כפי שמאזין שומע, הן נדירות מאוד. בעבר היו מקליטים עם מיקרופון אחד במונו, אחר כך עם שניים או שלושה מיקרופונים בקידמת הבמה עבור סטריאו, ואחר כך המיקרופונים התרבו עד לרמה של קבוצות כלים ובחלק מהמקרים אפילו כלים מסויימים מקבלים מיקרופון משלהם. הקלטת multi-miking כזו גם משתלמת כלכלית, כי אפשר לתקן שגיאות שנקלטו במיקרופון מסויים ע"י לקיחת ה-track המתאים מ-take אחר, בלי להקליט את כל הקטע מחדש.
הטכנאים רושמים לעצמם את המיקום של נגני התזמורת ושל המיקרופונים, כדי שאפשר יהייה להפסיק ולהתחיל מחדש בלי שיהייו קפיצות במיקומי הכלים.
ואכן כל שינוי במיקום של מיקרופון משנה את התוצאה, וזו מומחיות ברמה של אמנות לבחור מיקרופונים מתאימים ולמקם אותם בצורה שתיתן את התוצאה המיטבית.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,908
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
אני כותב במקביל להאזנה למוזיקה.אם כך אתה לא מתווכח איתי אלא עם החוקרים כותבי המאמר שכתבו בסיכום האבסטראקט שהחשיפה העיקרית של הנגנים בתזמורת היא מכליהם שלהם.
Conclusions: Binaural recording of the individual sound exposure showed that orchestra musicians could be exposed differently to the left and right ear and that they were primarily exposed from their own instruments. Specific repertoires as well as the specific instrument determine the level of exposure.
עמיר (?) אין לי רצון סתם להתווכח, זה הרגשה לא נעימה ובזבוז זמן. חשבתי שהמאמר מעניין ותודה שהבאת אותו. אולי פעם נשמע מוזיקה במקום להתווכח על זוטות
צריך לצאת, אז מקצר -- לא יכול כרגע לקרוא את ה-abstract מחדש -- אבל אני מוכן להתווכח עם כותבי המאמר, אם המסקנה שלהם סותרת את המדידות שלהם עצמם.
קח לדוגמה את הצ'לסטה, שמוציאה צליל חלש וכל הזמן מכסים אותה ובקושי שומעים אותה במארג התזמורתי, והיא מקבלת שטיפה רצינית מהקרנות, אפילו יותר מנגני הקרן עצמם (שזה מוזר לכשעצמו), לפי טבלה 2.
נערך לאחרונה ב:
לא, לא להקליט ממקום מושבו של המאזין, אלא לפרוס מטריצת מיקרופונים על מנת לשחזר הכי טוב את הבמה שנפרסת לאוזני המאזין.
זה בשונה מהקלטות אולפן (טריטוריה יותר מוכרת לי בהרבה), כשמקליטים כל כלי בנפרד, ומייצרים את הבמה כולה בשלב המיקס.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,908
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
מהסמארטפון: אי אפשר "לשחזר" מה שמעולם לא הייה.
רק אם מקליטים בשני מיקרופונים מהנקודה באולם שבה היו אמורים להימצא אוזני המאזין יש משמעות לדבר על "שיחזור".
ברגע שייש יותר משניים, או שהם ממוקמים אחרת, נגמר הסיפור, וכל מה שאפשר הוא *לייצר* משהו שעשוי להישמע למאזין הבלתי-חשדני משהו שיישמע לו כאילו זה הוקלט מהאולם.
מאזין מנוסה ידע להבחין שגווני הכלים שונים כשהם מוקלטים מקרוב.