האתגר

[נמר]

הבנתי.

אז אתה מסיק מסקנות כאלה משני מגברים חזקים שכנראה, אבל רק כנראה, היו רזים.
ניסית לחבר אותם לשני מגברים חזקים מאוד (של cat למשל) ולא רזים?

 

[מאסטרו אודיו]

יוסי, וואטים זה פחות מחצי העניין. יותר חשוב זה יציבות הזרם של ספק הכח ומזה נובע הבדל גדול בין מגברים.
בזכות זה יכול הבדל ענק בין מגבר של 200 וואט לעומת 400 לטובת ה 200.
בקיצור, וואטים כשלעצמם לא אומרים הרבה על יכולת המגבר לשלוט ברמקולים.

 

[נמר]

כשמדברים על יצרני אודיו מדופלמים לוואטים יש משמעות.
אני לא מאמין שה-200 וואט של הגריפון יעשו לבורדמן דיאטה.
אני גם לא מאמין שה-400 וואט של מקינטוש יעשו לבורדמן דיאטה.

אני, מהכרותי עם הרמקול הזה, חושב שמגברים חזקים יוציאו ממנו עוד הרבה מעבר למה שיוצא ממנו עם מגברים חלשים. כמובן במסגרת המגבלות שלו.

 

[YOSSI24]

הבנתי.

אז אתה מסיק מסקנות כאלה משני מגברים חזקים שכנראה, אבל רק כנראה, היו רזים.
ניסית לחבר אותם לשני מגברים חזקים מאוד (של cat למשל) ולא רזים?

כשכתבתי חתונה קטולית התכוונתי שזה היה דבר מושלם הכל היה שם כל הסופרלטיבים, יש דיסק amazing grace של ארטה פרנקלין מופיעה עם מקהלה בכנסיה, ההקלטה כנראה עם מיקרופון אחד מינימליסטית,בסט אפ של טרשאולד בא לך למחוא כפיים איתם,וההקלטה אומרת את האמת על המערכת שלך.
וכן יש דבר כזה מגבר גדול על הרמקולים ובטח על הנצילים.

 

[YOSSI24]

יוסי, וואטים זה פחות מחצי העניין. יותר חשוב זה יציבות הזרם של ספק הכח ומזה נובע הבדל גדול בין מגברים.
בזכות זה יכול הבדל ענק בין מגבר של 200 וואט לעומת 400 לטובת ה 200.
בקיצור, וואטים כשלעצמם לא אומרים הרבה על יכולת המגבר לשלוט ברמקולים.

מסכים שיש פרמטרים שהיצרנים מייפים או לא מפרסמים כמו הדרום ורגישות המגבר,ואז אנו מופתעים כשיש עיוותים או
יש קריסה למגבר המוזיקה בטח לא נשמעת טוב או גורמים נזק למגבר או רמקול,אך לא תמיד יותר זה יותר, יש גם פחות זה יותר.

 

[מאסטרו אודיו]

כשמדברים על יצרני אודיו מדופלמים לוואטים יש משמעות.
אני לא מאמין שה-200 וואט של הגריפון יעשו לבורדמן דיאטה.
אני גם לא מאמין שה-400 וואט של מקינטוש יעשו לבורדמן דיאטה.

אני, מהכרותי עם הרמקול הזה, חושב שמגברים חזקים יוציאו ממנו עוד הרבה מעבר למה שיוצא ממנו עם מגברים חלשים. כמובן במסגרת המגבלות שלו.

למה הכוונה בדיוק ״מגברים חלשים״?
להלן אני מתייחס בצורה כללית, בלי לנקוט בשמות יצרנים.
גם אצל יצרני הגברה מדופלמים יש הבדלים גדולים בין וואטים לוואטים. יש בהחלט דוגמאות ל 200 וואט בעלי
יציבות ודחיפה גדולים משל 400 וואט של יצרן אחר. אני אומר זאת כתוצאה מהתנסות ארוכה.
הכל נובע מספק הכח. בתחום הזה יש הרבה גישות והרבה הפתעות. מה שיצרן מדופלם אחד עושה עם 200 וואט
השני לא יודע איך לעשות עם 400. כל אחד בשיטה המדופלמת שלו.
האם יש בעיני יתרון מקדים למגבר של 400 וואט על 200? בשום פנים ואופן לא. כנ״ל לגבי 50 מול 200.
יש מגברים של 30 וואט שמניעים בצורה מעוררת השתאות רמקולים גדולים ולא קלים בכלל. השוק לפעמים מראה
שהקהל מעדיף אותם על מגברים של מאות וואטים. וכולם של יצרנים מדופלמים.

 

[YOSSI24]

כשמדברים על יצרני אודיו מדופלמים לוואטים יש משמעות.
אני לא מאמין שה-200 וואט של הגריפון יעשו לבורדמן דיאטה.
אני גם לא מאמין שה-400 וואט של מקינטוש יעשו לבורדמן דיאטה.

אני, מהכרותי עם הרמקול הזה, חושב שמגברים חזקים יוציאו ממנו עוד הרבה מעבר למה שיוצא ממנו עם מגברים חלשים. כמובן במסגרת המגבלות שלו.

אם אמנות קשה להיתווכח, כי לרוב כשאנחנו מרגישים צודקים אנו בטוחים יותר בעצמנו וחרדים פחות.
אבל אני חושב שאנו הכי קרובים למוזיקה באמת דווקא עם מגברים מעוטי וואטים, אך יש עליה וקוץ בה, הרמקולים
הנצילים מאוד מתנהגים ביחס הפוך לרצוננו,ואי אפשר לשנות את הפיזיקה,לקבל בס טוב צריך דרייברים גדולים וארגז גדול,
או בס שופרי ובסוף הבס מטייל בכל הבית,והסאונד צבוע,ורמקול טוב עולה הון, ולבסוף כשנרצה למכור נקבל את הנוק אווט.
ולכן כדי להיתרחק מהקצוות של הסקלה ולהיות באמצע היום הייתי בוחר ברמקול מעל 90דב 8אוהם עכבה די יציבה,
במגבר עד 50 וואט מנורות 211 או 845 ויוצא זכאי.

 

[נמר]

למה הכוונה בדיוק ״מגברים חלשים״?
להלן אני מתייחס בצורה כללית, בלי לנקוט בשמות יצרנים.
גם אצל יצרני הגברה מדופלמים יש הבדלים גדולים בין וואטים לוואטים. יש בהחלט דוגמאות ל 200 וואט בעלי
יציבות ודחיפה גדולים משל 400 וואט של יצרן אחר. אני אומר זאת כתוצאה מהתנסות ארוכה.
הכל נובע מספק הכח. בתחום הזה יש הרבה גישות והרבה הפתעות. מה שיצרן מדופלם אחד עושה עם 200 וואט
השני לא יודע איך לעשות עם 400. כל אחד בשיטה המדופלמת שלו.
האם יש בעיני יתרון מקדים למגבר של 400 וואט על 200? בשום פנים ואופן לא. כנ״ל לגבי 50 מול 200.
יש מגברים של 30 וואט שמניעים בצורה מעוררת השתאות רמקולים גדולים ולא קלים בכלל. השוק לפעמים מראה
שהקהל מעדיף אותם על מגברים של מאות וואטים. וכולם של יצרנים מדופלמים.

הכוונה היא למגברים חלשים (30-40-50 וואט).

תמיד יש דוגמאות כאלה. אבל מנסיוני עם מגברים חזקים מיצרני אודיו טובים (אתה בוודאי מבין שאני לא מתכוון למגברים שנמכרים בהום סנטר), ה-30 וואט שלהם הם 30 וואט. וה-60 וואט שלהם חזק ו״תופס״ יותר את הרמקול.

הרמקול המדובר למשל הוא 91 דציבל עם עכבה ממוצעת של 4 אוהם. דהיינו ממוצע מאוד ובטח שאינו מתאים למגברי set. יחד עם זאת הוא לא קטן ומרובה יחידות. זהו אינו רמקול קליל כל כך. די ממוצע שבכל המקרים בהם שמעתי או סקרתי רמקולים עם נתונים דומים 100 וואט בריאים וצפונה נשמעו טוב יותר מאשר כל מגבר 50 וואט אחר, במיוחד במוסיקה סימפונית.

ישנה תפיסה שגויה שמגברים חלשים טובים יותר או איכותיים יותר ממגברים עטירי זרם וואטים. זו שטות מוחלטת. הם בהחלט לא עדיפים. מגבר טוב הוא מגבר טוב. למעט מקרים בהם הרמקולים הם נצילים בטירוף (אוונגארד וכדומה) אין שום יתרון למגבר חלש וטוב לעומת מגבר חזק וטוב. בדיוק להיפך.

ולגבי הנעה ו-30 וואט. חברים יקרים. 30 וואט הם 30 וואט נקודה. הם לא יכולים להיות יותר ממה שהם. נכון, זרם הוא נתון חשוב בהחלט. אולי חשיבותו מקבילה לוואטים. אבל מה לעשות, אם הזרם בריא, איכות הצליל גבוהה, ויש יותר וואטים - על רמקול ממוצע בנצילותו, לגיבור מבניהם יהיה יתרון חד משמעי. וזה מנסיון של מאות מוצרים שעברו בביתי.

 

[ברקצ]

שוב מתבלבלים פה בין שני דברים שונים : מגבר של 50W יכול להוציא הרבה רעש מרמקול של 90DB. לראייה מה שסיפרתי על הרמקולים של עופר ששמעתי מהקצה השני של הרחוב ... זה עדיין לא אומר שההגברה הנ"ל תופסת את הרמקול חזק בביצים וסוחטת ממנו כל מה שאפשר. לא ציפיתי לשמוע עוגב אמיתי בסלון של עופר, זה בלתי אפשרי, אבל כן רציתי להרגיש את ההימהום והויברציות בתחום הנמוך מאד ואפילו בתחום הלא שמיע שאפשר להרגיש מכלי כזה. בכלי נשיפה יש את הצרימה הזאת, הזעזוע כשזה מנגן לך ליד האוזן ? זה לא עובר במערכת נעימה ומנומסת מדי.

בקיצור - אין ברירה - מערכת צריכה הרבה כוח. האם מגבר של 200W יכול לתת את זה לפעמים יותר ממגבר של 400W בגלל פרמטרים רבים נוספים שאינם נמדדים בוואטים ? מאד יכול להיות. זה רק אומר שצורת המדידה שלנו לא מספיקה. ושוב - יש הטוענים למשל שהמדד לכמה מגבר מחזיק רמקול הוא הדאמפינג פקטור. אין לי מספיק ידע טכני לקבוע או אפילו להבין את זה. יהא הפרמטר הנכון אשר יהיה - מבחינתי הוא חיוני לשיחזור מוסיקה.

 

[נמר]

שוב מתבלבלים פה בין שני דברים שונים : מגבר של 50W יכול להוציא הרבה רעש מרמקול של 90DB. לראייה מה שסיפרתי על הרמקולים של עופר ששמעתי מהקצה השני של הרחוב ... זה עדיין לא אומר שההגברה הנ"ל תופסת את הרמקול חזק בביצים וסוחטת ממנו כל מה שאפשר.

גם אתה מתבלבל. רעש אפשר להוציא גם עם 10 וואט. אם זה לא ״תופס״ מספיק את הרמקול אז לא מספיק טוב.

לא ציפיתי לשמוע עוגב אמיתי בסלון של עופר, זה בלתי אפשרי, אבל כן רציתי להרגיש את ההימהום והויברציות בתחום הנמוך מאד ואפילו בתחום הלא שמיע שאפשר להרגיש מכלי כזה. בכלי נשיפה יש את הצרימה הזאת, הזעזוע כשזה מנגן לך ליד האוזן ? זה לא עובר במערכת נעימה ומנומסת מדי.

יחידה של 5 ורבע אינטש לא מסוגלת להוציא עוגב או בס נמוך מאוד כמו שצריך. זו פיסיקה. אבל מצד שני היא מסוגלת לנגן מאוד מהר, מאוד מדויק ומיידי. זה בהחלט מאפשר לכלים שמסתובבים באיזור המיד והמיד הגבוה להשמע מאוד טבעיים ונכונים.

בקיצור - אין ברירה - מערכת צריכה הרבה כוח. האם מגבר של 200W יכול לתת את זה לפעמים יותר ממגבר של 400W בגלל פרמטרים רבים נוספים שאינם נמדדים בוואטים ? מאד יכול להיות. זה רק אומר שצורת המדידה שלנו לא מספיקה. ושוב - יש הטוענים למשל שהמדד לכמה מגבר מחזיק רמקול הוא הדאמפינג פקטור. אין לי מספיק ידע טכני לקבוע או אפילו להבין את זה. יהא הפרמטר הנכון אשר יהיה - מבחינתי הוא חיוני לשיחזור מוסיקה.

נכון. רמקולים ממוצעים ולא נצילים במיוחד מוכרחים לקבל הגברה חזקה, שולטת, איכותית ומדויקת. אחרת זה פשוט לא מחזיק. אבל ישנו קו שממנו הכוח פחות משנה. מגבר של 200 וואט שמכפיל את עצמו יכול לשלוט ברוב המוחלט של הרמקולים המוצעים בשוק. דמפינג פקטור הוא נתון חשוב אבל מאוד מטעה. הנלסון פס 350.8 לא מתהדר בנתון מרשים בפרמטר הזה ועדיין אין רמקול שהוא לא יודע להחזיק. אז כנראה שהוואטים הללו כן חשובים ובשילוב זרם בריא זה כבר הופך את המגבר לגיבור ושולט.

 

[מאסטרו אודיו]

פעם שאלתי יצרן מדופלם אחד איך זה שהמגבר שלו (18 וואט) נחשב לשילוב מעולה לרמקולים
מסוימים, גדולים וקשים. איך זה שמעדיפים אותו על שילובים טבעיים בני מאות וואטים. התשובה
שלו היתה:

It is only 18 watt. But every watt is WATT

בקיצור, כל מוצר והסיפור שלו.

 

[נמר]

יותר נכון כל יצרן והסיפורים שלו.

או שכל וואט אצלו הוא 12 וואט, או שהוא הניע רמקולים קשים גדולים וקשים ביצירה של שני כלים (משולש וחליל פיקולו).

מגבר של 18 וואט לא מניע רמקולים גדולים וקשים. ואם הוא מניע, הוא לא 18 וואט.

 

[Audiofreak]

כשאני קורא באתר dagogo שמגבר 7 וואט, ongaku וואט27, ו300b, מחוברים לברודמן עושים טסט עליו ומתלהבים,
אני לא מחזיק בדעה שרמקול לא יכול לסבול מעודף כח, באודיו כמו בחיים כל קיצוניות לא טובה,
מניסיוני, בעבר הרחוק היה לי את לגסי 7 דריברים 3 היו ״12, אך הרמקול היה נציל 95 דב, היו מחוברים לפרו ניו זלנדי
400וואט ב8אוהם הסאונד היה רזה הסקספון קטן,יצא לי לנסות טרשאולד ט200 100וואט היי קרנט פרה ט2
הבחור אמר שמכר את הסט,זו היתה חתונה קטולית,עד היום אני לא מצטער על מה שהיה לי, אבל אני מצטער על מה
שלא היה לי.

זה פשוט אומר שהטרשהולד מגבר יותר טוב מהניוזילנדי - שכנראה מתוכנן להזיז רמקולים בעייתיים מאוד - ויש בו פשרה של איכות צליל ע"ח כח.

 

[מאסטרו אודיו]

יותר נכון כל יצרן והסיפורים שלו.

או שכל וואט אצלו הוא 12 וואט, או שהוא הניע רמקולים קשים גדולים וקשים ביצירה של שני כלים (משולש וחליל פיקולו).

מגבר של 18 וואט לא מניע רמקולים גדולים וקשים. ואם הוא מניע, הוא לא 18 וואט.

נמר, זה אמיתי מהחיים. שני כלים ועד בכלל.

 

[Audiofreak]

נמר, זה אמיתי מהחיים. שני כלים ועד בכלל.

אז חברים ששמעו את המערכת שנראה לי שאתה מדבר עליה אמרו שהיא נשמעה טוב רק בדיסקים אודיופיליים מפונפנים, אבל עם הקלטות רוק פשוטות ודחוסות המערכת קרסה. ואני לא מאמין שהרמקול הגדול שדווקא די נציל לא יודע לנגן רוק...
אז נכון שאלו באמת 18W חזקים עם שליטה טובה, אבל זה עדיין לא מספיק לחיות עם זה, זה נחמד בתערוכה...

עופר, עם כל הניסיון שלך אתה כל הזמן בוחר לצטט יצרן כזה או אחר... מה לך יש להגיד על הנושא מניסיונך??

 

[מאסטרו אודיו]

אז חברים ששמעו את המערכת שנראה לי שאתה מדבר עליה אמרו שהיא נשמעה טוב רק בדיסקים אודיופיליים מפונפנים, אבל עם הקלטות רוק פשוטות ודחוסות המערכת קרסה. ואני לא מאמין שהרמקול הגדול שדווקא די נציל לא יודע לנגן רוק...
אז נכון שאלו באמת 18W חזקים עם שליטה טובה, אבל זה עדיין לא מספיק לחיות עם זה, זה נחמד בתערוכה...

עופר, עם כל הניסיון שלך אתה כל הזמן בוחר לצטט יצרן כזה או אחר... מה לך יש להגיד על הנושא מניסיונך??

אתה לא מנחש נכון במה מדובר.
אני מדבר מנסיוני אבל מנוע כמוך מלדבר ספציפי. חוקי האתר.
ואם יאשרו לתת דוגמאות אז ישר נקבל בראש שזה פרסומת.
אז נשאיר את זה ככה ואיש באמונתו והתנסותו יחיה.

אגב, תערוכה זה המקום האחרון שיצרן יסתפק בהספק נמוך שלא מספיק לרמקולים.

 

[Audiofreak]

אתה לא מנחש נכון במה מדובר.
אני מדבר מנסיוני אבל מנוע כמוך מלדבר ספציפי. חוקי האתר.
ואם יאשרו לתת דוגמאות אז ישר נקבל בראש שזה פרסומת.
אז נשאיר את זה ככה ואיש באמונתו והתנסותו יחיה.

אגב, תערוכה זה המקום האחרון שיצרן יסתפק בהספק נמוך שלא מספיק לרמקולים.

תבדוק עם לא הוצג סט כזה כמה שנים בCES...

 

[YOSSI24]

זה פשוט אומר שהטרשהולד מגבר יותר טוב מהניוזילנדי - שכנראה מתוכנן להזיז רמקולים בעייתיים מאוד - ויש בו פשרה של איכות צליל ע"ח כח.

את המגבר פרו קניתי ממגזין stereophile היה מגבר reference למבחני רמקולים וציוד (המוכר כתב guy lmcoe)

 

[נמר]

נמר, זה אמיתי מהחיים. שני כלים ועד בכלל.

באמת? עם 18 וואט אני מנגן על רמקול גדול וקשה להנעה יצירות שמבוצעות על ידי תזמורות סימפוניות?
צעניין גם להשוות אותו למגבר 100 ו-200 וואט בריאים.

מי יקרוס ראשון לדעתך?

 

[מאסטרו אודיו]

באמת? עם 18 וואט אני מנגן על רמקול גדול וקשה להנעה יצירות שמבוצעות על ידי תזמורות סימפוניות?
צעניין גם להשוות אותו למגבר 100 ו-200 וואט בריאים.

מי יקרוס ראשון לדעתך?

תלוי במגברים. חוצמזה מוסיקה זה תחרות קריסה? יש עוד כמה פרמטרים בשבילם אני מוותר בקלות
על עוד קצת כח ושליטה ליצירות בומבסטיות שאני שומע שעה בשנה.