האמת מאחורי התקליטים...

[roberts]

אולי זה מעיק, חשבת על זה?
תן גם לאחרים להתבטא .

מה עם האפוג'י שלך, כבר מנגנים מוזיקה?
אני מחכה להזמנה (חולה על החברה)...

זה שאני עונה לחבר X כשהוא פונה אלי לא אמור למנוע מחבר Y לכתוב את אשר על ליבו.

הבעיה היא לא באפוג'י אלא רחש חלש בסאב .....אני שומע עכשיו כך, זה לא מי יודע מה מפריע..... וכמובן שאתה מוזמן.....נתאם בפרטי.

 

[pruym]

איך אתה יכול להגיד זאת לאור הקטע שבקשתי מכולם לשמוע? אשמח לשמוע את דעתך על קטע זה.

הקטע שביקשת מדבר על השוואה בין אנלוג לדיגיטל ולא קשור בשום צורה למה שכתבתי על פטיפונים, אני לא מתייחס אליו כי לדעתי האישית דיגיטל טוב נשמע יותר טוב ויותר לטעמי מאנלוג.

 

[pruym]

לעצם העניין אמרתי זאת עשרות פעמים גם בשבועות האחרונים שתקליטים של פעם יכולים להישמע טוב יותר מכל CD שעשו לו רימסטרינג בימנו בגלל דעיכת הסרטים המגנטיים.

עוד שטות שאתה חוזר עליה כמו מנטרה, זה שסרטים מגנטיים דועכים זה נכון אבל עובדתית ואין לי מושג איך חברות התקליטים עושות את זה יש הקלטות מאוד ישנות שעשו להן רימסטרינג והן נשמעות כל כך טוב שאתה לא מבין מאיפה הפלא הטכנולוגי הזה הגיע. הבעיה שלך רוברט היא שאתה לא בנאדם שמקשיב למוזיקה, אין לך שום פתיחות ורצון לקבל את העובדה שאתה לא יודע מספיק בתחום. אם היית מקשיב ושומע על מה אנשים פה מדברים היתה לך המוטיבציה ללכת וללמוד דברים שאתה לא יודע.
או כמו שעברי לידר כתב פעם:
״תפסיקי לקרוא תתחילי לשמוע שירים
אז אולי תדעי על מה כולם מדברים״

 

[ariekarp]

ואין לי מושג איך חברות התקליטים עושות את זה יש הקלטות מאוד ישנות שעשו להן רימסטרינג והן נשמעות כל כך טוב שאתה לא מבין מאיפה הפלא הטכנולוגי הזה הגיע.

זה לא פלא. עושים את זה בעזרת עיבוד אות דיגיטלי.

 

[exupgh12]

המגבלה העיקרית בשעונים בעלי מנגנון מכאני מאז ומתמיד היא דיוק לאורך זמן שחרו הקפיץ והשפעתם של שדות מגנטיים, העשורים האחרונים ראו גם התפתחות בתחום זה: החל מעבודה בתדר גבוה יותר מבעבר, רגולציה טולראנס שמירת הדיוק ושימוש בחומרים מורכבים במנגנון - סיליקון, כרמי וכו....).
למעשה כבר מ 1969 מספר יצרנים עברו לייצר שעונים בתדר של 5 הרץ, מנגנון כזה מסוגל לשמור על רמת דיוק מאוד גבוה. הסמכות כמו COSC ו MATIS דרשו מהייצרנים לדבוק בטולראנס של 2 - 3 שניות ליממה וחומרים מורכבים הביאו לכך שיש כיום שעונים מכאנים העובדים בתדר גבוה מבעבר - 10 ואפילו 50 הרץ. כל זאת מבלי להכניס שינוי במנגנון עצמו - בדיוק כמו בפאטיפון.

לפני שנתיים הציגה חברת זניט את ה Zenith Defy Lab המהווה את השינוי הגדול ביותר בשעונים מכנאים מזה מאות שנים, בפעם הראשונה מאז המצאת מנגנון האסקייפמנט (קיים בכל שעון מכאני ב 200 השנים האחרונות) תפיסת המנגנון המכני השתנתה, התוצאה - דיוק בשעון מכאני טרם נראה כמותו.

אותם הדברים ניתן להשליך על פטיפונים, העיקרון לא השתנה בהרבה מאז אמצע המאה הקודמת, החומרים, רמת הטולראנס ואמצעי הייצור השתנו גם השתנו ולכן התוצאה שניתן לקבל מפטפון מודרני טובה ממה שניתן היה לקבל בעבר.

 

[אודיו זיפ]

רוברט, הפוסט "קצת" מוזר.
בעיניי לפחות, זה נראה כאילו חיפשת דוגמה לתקליט עם קדח לא ממורכז,
ו/או תקליט עם גליות בשביל להשליך על כל תקליט/פטיפון/זרוע/ראש/פונוסטייג'+כבל זרוע, שנוצרו אי פעם.
(בניגוד לכל ההכללות הגורפות שהעלת בפוסט, שכחת "להכליל" את הפונו וכבל הזרוע בקטילה)
וכל זאת רק על מנת להצדיק את מהות הפוסט.
לא יותר מזה.

זה בערך כמו להסביר למה כדאי להמנע משתיית יין, על סמך יין מקולקל ששתית.
ואתה גם מתפלא שכאשר אתה מציע לכולם שלוק מאותו יין מקולקל,
לא רק שמסרבים לך בנימוס, אלא גם מציעים לך לטעום ולו פעם אחת יין לא מקולקל.
(אבל בשקט, ככה בינינו כשרק שנינו קוראים, הרי אם תסכים ותטעם יין טעים ואיכותי,
או תווכח במו אזנייך איך נשמע סט-אפ אנלוגי עם אלף תקליטים לא מקולקלים, לא תהיה הצדקה לפוסט שכזה...)

המציאות שונה ממה שחווית. רוב מוחלט של התקליטים שפגשתי במהלך חיי
בין כמאזין ובין כסוחר, לא סבלו מבעיית מרכוז הקדח.
יש לי אלפי תקליטים עם נגינת פסנתר, בעיקר בז'אנר הקלאסי בין בקונצ'רטי, סונטות, הרכבים קאמריים,
או בג'ז וכולי. הפסנתר שם נשמע יציב כמו "עצם" של חמור. בלי אוסילציות מיותרות.
ככה זה במציאות של פטיפון מכוון ותקליט מצוי וסביר.
ואפילו גליות של הויניל אני פותר עם מכונת יישור ייעודית, ב99% מהמקרים...

וכבונוס על הדרך, סתם עצה ידידותית:
כאשר אתה פוגש אנשים שנהנים ממשהו, שפשוט כיף להם עם משהו,
וזה גורם לך סבל ברמה כזאת שאתה מרגיש חייב להרוס להם את הכיף,
פשוט תתאפק. לא תפסיד מזה כלום.

 

[DavidGil]

וגם בעל נפלא לאישה מרוקאית עצבנית לא פחות ממך......מכאן באה יכולת ההתמודדות המופלאה שלי איתך ......התאמנתי הרבה בבית........

רוברט, נדמה שאתה שבוי בתאוריה חוויתית שגויה לחלוטין, לפיה ארץ המוצא הוא נתון בעל השפעה מכרעת על הדינמיקה, הרזולוציה ואולי גם על הטימבר ובטח על הדעיכה. אז זהו שלא.
כלא מדען למדען, הריני להציע לך ניסוי A-B פשוט בתכלית (בנסיבות העניין לא חייב מבחן עיוור אבל לשיקולך).
תתנתק מהפורום לכמה שעות טובות אולי אפילו יום יומיים, שב איתה על כוס קפה בשיחה על דא והא, תראו סרט ביחד בנטפליקס ואולי אפילו תצאו לאיזה מקום חביב, פשוט תעשה משהו אחר במקום לשבת על הפורום יומם ולילה באובססיה ולשגר 9,000 הודעות ביום במהירות תגובה של 9ms.
ואחר כך תדווח האם אכן יש שינויים בדינמיקה וכיוצ״ב.
אני מהמר שאתה תופתע ותאורית ארץ המוצא שלך תקרוס.
ומשהו ברצינות: יש לך המון ידע לתרום. תגיש אותו במנות קטנות ובטוב טעם. גם מסעדת מישלין לא מגישה לך אוכל בג׳ארות. רק עניות דעתי - תדלל. אתה סובל מעודף חשיפה.
שבת שלום

 

[roberts]

רוברט, הפוסט "קצת" מוזר.
בעיניי לפחות, זה נראה כאילו חיפשת דוגמה לתקליט עם קדח לא ממורכז,
ו/או תקליט עם גליות בשביל להשליך על כל תקליט/פטיפון/זרוע/ראש/פונוסטייג'+כבל זרוע, שנוצרו אי פעם.
(בניגוד לכל ההכללות הגורפות שהעלת בפוסט, שכחת "להכליל" את הפונו וכבל הזרוע בקטילה)
וכל זאת רק על מנת להצדיק את מהות הפוסט.
לא יותר מזה.

זה בערך כמו להסביר למה כדאי להמנע משתיית יין, על סמך יין מקולקל ששתית.
ואתה גם מתפלא שכאשר אתה מציע לכולם שלוק מאותו יין מקולקל,
לא רק שמסרבים לך בנימוס, אלא גם מציעים לך לטעום ולו פעם אחת יין לא מקולקל.
(אבל בשקט, ככה בינינו כשרק שנינו קוראים, הרי אם תסכים ותטעם יין טעים ואיכותי,
או תווכח במו אזנייך איך נשמע סט-אפ אנלוגי עם אלף תקליטים לא מקולקלים, לא תהיה הצדקה לפוסט שכזה...)

המציאות שונה ממה שחווית. רוב מוחלט של התקליטים שפגשתי במהלך חיי
בין כמאזין ובין כסוחר, לא סבלו מבעיית מרכוז הקדח.
יש לי אלפי תקליטים עם נגינת פסנתר, בעיקר בז'אנר הקלאסי בין בקונצ'רטי, סונטות, הרכבים קאמריים,
או בג'ז וכולי. הפסנתר שם נשמע יציב כמו "עצם" של חמור. בלי אוסילציות מיותרות.
ככה זה במציאות של פטיפון מכוון ותקליט מצוי וסביר.
ואפילו גליות של הויניל אני פותר עם מכונת יישור ייעודית, ב99% מהמקרים...

וכבונוס על הדרך, סתם עצה ידידותית:
כאשר אתה פוגש אנשים שנהנים ממשהו, שפשוט כיף להם עם משהו,
וזה גורם לך סבל ברמה כזאת שאתה מרגיש חייב להרוס להם את הכיף,
פשוט תתאפק. לא תפסיד מזה כלום.

אשמח אם תזמין אותי לשמוע יחד גירסת CD ואנלוג של סולו פסנתר שנלקחו מאותו מאסטר דיגיטאלי....כמו שסיפרתי בפוסט אחר בין השנים 83-90 בצעתי עשרות אולי מאות השוואות כאלה ודעתי די ברורה.

אכן לא בצעתי השוואות כאלה בשנים האחרונות וכאמור אשמח אם נבצע ביחד את ההשוואה האמורה.

 

[AK1]

רוברט, נקודת המבט שלך על מה שקורה עם פטיפונים שקולה לזו של אימפוטנט שמדבר על סקס.

אתה לא מבין את הכייף, ומדבר על האספקטים של ההיגיינה והריחות וההורמונים שמופרשים וסיגנלים עיצביים ואיזה קונדומים צריך להשתמש ובשבילך זה בכלל איחסה.

 

[roberts]

כולם מבצעים לי ניתוחי אופי ומפנקים אותי בתובנות הפסיכולוגיות שלהם - יש איזה מישהו שמוכן להתייחס לעניין עצמו ?.......גליות..... יבבות?

ואכן, גם לי נמאס......לוקח פסק זמן......ותחסכו ממני את ה"תודה לאל" שלא יתפתח כאן עוד ויכוח תיאולוגי על מהות האל.

 

[אודיו זיפ]

אם תזמין אותי אשמח שנשמע ביחד גירסת CD ואנלוג של סולו פסנתר שנלקחו מאותו מאסטר דיגיטאלי....כמו שסיפרתי בפוסט אחר בין השנים 83-90 בצעתי עשרות אולי מאות השוואות כאלה ודעתי די ברורה.

אכן לא בצעתי השוואות כאלה בשנים האחרונות וכאמור אשמח אם נבצע ביחד את ההשוואה האמורה.

מוזר עוד יותר...
אם לא הבהרתי עצמי בהודעה הקודמת, כרבים אחרים גם אני, אינני מחובבי יין מקולקל.
זאת אני מציין כי לאור הזמנתך להזמינך אליי לחוות יחד השוואה בין יין מקולקל לבין יין מקולקל+Quantize,
(שאגב, לא ממש מייצרת עבורי שום אפקט של גירוי),
ייתכן שלא הסקת זאת ממה שכתבתי.
מכיוון שכבר חוויתי בעבר את סטיית התקן היוצאת מן הכלל (ומעידה על הכלל) אותה אתה שם קרדום לחפור בו,
מעדיף להקדיש את הזמן לכלל, שהוא כאמור מאות ואלפי תקליטי ויניל תקין, על סט אפ אנלוגי מכוון כיאה וכראוי.
תגובה לוגית יותר מצדך עשוייה הייתה להיות משהו בסגנון:
"אם תזמין אותי, אשמח להיווכח שיש כל כך הרבה שפע של הנאה וכיף להיחשף אליהם בתחום האנלוג
ועוד כמו שאתה אומר, ללא גליות וללא יבבות"

נ.ב.
לגבי ההשוואות של 83-90, מוכר, ידוע, ואתה לא היחיד שעשה זאת.
יש עוד אנשים (אני ביניהם) שהיו ברשותם גם פטיפון וגם CDP באותה נקודת זמן בעבר.
המסקנה (הגורפת!) לאחר ביצוע השוואות מסוג זה היתה שכל מקרה לגופו...
יתרה מזאת, יש מקרים של CD's במהדורות שונות של אותה הקלטת מקור,
שמציגים הבדלים בסאונד בין המהדורות. זה עדיין לא מביא אותי לפסול את הדיגיטל כמקור לגיטימי.
(וזה לפני שמתחילים בכלל להזכיר את נושא ה Loudness wars )
ובקיצור, אם זה ישן ומקולקל זה לא אומר שזה Vintage.

 

[AK1]

כולם מבצעים לי ניתוחי אופי ומפנקים אותי בתובנות הפסיכולוגיות שלהם - יש איזה מישהו שמוכן להתייחס לעניין עצמו ?.......גליות..... יבבות?

ואכן, גם לי נימאס......לוקח פסק זמן.

"העניין עצמו" אינו מעניין.
לא מעניין איך נשמע test tone ב-X הרץ. מעניין איך נשמע כינור, פסנתר, תזמורת, קול.

פטיפון ותקליטים הם טכנולוגייה פרימיטיבית ומוגבלת, נחותה טכנולוגית לאין שיעור יחסית לדיגיטל, אין מה להשוות, טכנולוגית. No contest. אין שום צורך לפרט את החסרונות. ידוע ומוכר. מיותר.

עם זאת, במבחן התוצאה של מידת הכייף בהאזנה, פטיפון ותקליטים בהרבה מקרים הרבה יותר כייפיים.

אבל אתה לא עוסק בהנאה מהסקס עם הצלילים, שזו מטרת העניין, אלא בז**ן מוח על הנחיתות הטכנולוגית הברורה.

 

[נמר]

אריה, ונניח שהיו שיפורים באיכות החריטה, למה זה אמור לשפר את הצליל? ה 33.33 של היום יהיה יותר טוב מה 33.33 של פעם?

בפטפונים של פעם היו "קרחצים" בגלל שלא ידעו לחרוט?
........האם המחרטות של לפני 50 שנה לא הביאו אותנו לירח? או שהפטפונים של היום זה מוצר יותר הייטק מאפולו 13 של פעם?

כן. אבל איך תדע? הרי אין לך מושג. מהפעם האחרונה ששמעת פטיפון (גם לא ציינת איזה ובאיזו מערכת) עברו 20 שנה, ולך תדע כמה אותו אדם שהשמיע לך הוא מהמקפידים. האמת, הכרתי כמה כאלה שהחזיקו פטיפון אבל לא היה לשם מושג ירוק כיצד לכוון אותו.

המנועים של היום מדויקים יותר, מווברצים פחות, שקטים הרבה יותר. היכולת לדייק ביצור המערכת המכנית הזו היא בקנה מידה שונה מבעבר. גם השימוש בחומרים השתנה לחלוטין. אם פעם זה היה עץ ומתכת, היום משתמשים בחומרים מרוכבים, קרבון, פיתוחים של גיאומטריות שבעבר פשוט לא היו קיימות.

ושוב. למערכת ההיא ששמעת בשנות ה-90 שגרמה לך לקשקש כל כך הרבה שטויות.

 

[AK1]

לא מדוייק בכל המקרים ואסביר:

הסרטים האנלוגיים של כל המוסיקה שהוקלטה בעולם, מלפני נניח 35-70 שנה, כבר דעכו לגמרי ונשמעים כמו Shit
תקליט שהודפס באותם שנים ישמע הרבה יותר טוב מרימסטרינג חדש של CD מהסרט המקורי, שישמע בדרך כלל זוועה, פשוט בגלל שחומר הגלם זוועה

רוברט, אתה מקשקש ברמות. אין לך מושג על מה אתה מדבר. הכל תיאוריות לגמרי באוויר, בלי קשר למציאות.

זה פשוט לא נכון.

יש רימאסטרים שנעשים היום, גם ל-LPs וגם ל-SACDs, של הקלטות RCA Living Stereo, מהתקופה שבין 1954 לסביבות 1963, שנשמעים מ-ד-ה-י-ם, הרבה יותר טובים מרוב ההקלטות הדיגיטאליות היבשות של היום ב-super hi-res, DXD, 32/384 ומה לא. זה לא הייה מצליח אם הסרטים היו במצב ירוד.

ח_ג_י כפרון, אתה שואל ה"מומחוי" (1) עונה.

ואתה עוד ממנה את עצמך למומחה -- אוי ואבוי איזה "מומחה" -- מנותק מהמציאות, אין לך מושג ירוק איך נשמע מה, ומפריח תיאוריות כמו בלוני נפץ.

 

[AK1]

כרמי, מה דעתך על מה שהצעתי לכם לשמוע?

הצעת לנו לשמוע test tones, אבל לא מעניינים test tones.

מלבד הערך הנוסטלגי, לתקליט אין שום יתרון טכני על אף מקור דיגיטאלי, אפילו לא MP3. מכל הבחינות, כמו יחס אות לרעש, אחוז עיוותים, WOW FLUTTER, תחום דינאמי, ועוד, התקליט נחות משמעותית. למי שאוהב את הצליל בגלל שהתקליט דחוס יותר וכולל רחשי רקע שיוצרים אפקט של ASMR, יכול להאזין למקור דיגיטאלי ולהשתמש בתוסף דיגיטאלי שמדמה את האפקטים הללו, וזה יהיה בדיוק אותו הדבר. קובץ FLAC באיכות CD ישמע תמיד טוב יותר מכל תקליט, גם אם הפטפון שוקל חצי טון ועולה מליון דולר. המקסימום שפטיפון טוב יכול לעשות, זה להציא את המקסימום מהתקליט, וזה לא הרבה...

התקליט נחות משמעותית מכל הבחינות הטכנולוגיות והניתנות למדידה, אבל לא מבחינת ההנאה מהאזנה של חלק מהאנשים.

יש כאלה שמנסים להסביר את זה כנוסטלגיה (לא מעניין אותי בכלל), או חוויית ההתעסקות בזה (רק טירחה), או חוברות גדולות יותר (לא מעניין) או כל מיני הסברים שאינם מתייחסים למה שאוהבי התקליטים אומרים -- שהם נהנים יותר מההאזנה, שהתקליטים יותר מערבים (involving), שהצליל יותר חי, עם יותר נוכחות, יותר מלא, במה גדולה יותר וכו' וכו'.

אני מבין שייש אנשים שהרעשים שכרוכים בתקליטים מפריעים להם, אחרי שהתרגלו לשמוע עם אפס רעשים, אוקיי.

אבל יש אנשים שמביעים דיעה פסקנית על סמך העליונות הטכנולוגית מבלי ששמעו אף פעם תקליט טוב במצב טוב על פטיפון טוב עם ראש טוב וזרוע טובה ופונו-סטייג' טוב, מה שאכן יקר. מסתבר שהעליונות הטכנולוגית והמדידות הם לא כל הסיפור.

אלה שמתעלמים/מכחישים את דברי אוהבי התקליטים זה רק עוד פן של אי ההאזנה -- לא מאזינים לתקליטים ולא לאוהביהם

 

[AK1]

אני חושב שבתחום בו הוא מדבר, מדידות, יש לרוברט ידע.

אתה אומר את זה רק כי לא הבחנת בכל השטויות שהוא כתב בכל מיני נושאים, כולל טכניים לגמרי.

אם אני זוכר נכון הוא טעה למשל לחלוטין בעניין חישוב ההספק הדרוש ממגבר כדי לקבל עוצמת סאונד נתונה.
היו כמה וכמה פעמים שהתווכחתי איתו על שטויות טכניות שהוא כתב.

לא הייתי סומך על שום דבר מהמקור הזה. בטח לא בנושאים שקשורים לאיכות שמע, אבל גם לא בעניינים טכניים נטו.

 

[roberts]

אתה אומר את זה רק כי לא הבחנת בכל השטויות שהוא כתב בכל מיני נושאים, כולל טכניים לגמרי.

אם אני זוכר נכון הוא טעה למשל לחלוטין בעניין חישוב ההספק הדרוש ממגבר כדי לקבל עוצמת סאונד נתונה.
היו כמה וכמה פעמים שהתווכחתי איתו על שטויות טכניות שהוא כתב.

לא הייתי סומך על שום דבר מהמקור הזה. בטח לא בנושאים שקשורים לאיכות שמע, אבל גם לא בעניינים טכניים נטו.

אתה עם אלצהיימר יקירי - אתה טעית בעניין, להזכירך, אתה טענת שנפילת העוצמה האקוסטית כפונקציה של המרחק בנקודת ההאזנה היא ביחס ישר ואני טענתי שזה ביחס ריבועי וכמובן צדקי. חבל שמנוע החיפוש כאן באתר לא עובד.

 

[AK1]

אתה עם אלצהיימר יקירי - אתה טעית בעניין - להזכירך, אתה טענת שנפילת העוצמה האקוסטית כפונקציה של המרחק בנקודת ההאזנה היא ביחס ישר ואני טענתי שזה ביחס ריבועי וכמובן צדקי. חבל שמנוע החיפוש כאן באתר לא עובד.

זה לא ריבועי ולא ישר.
זה ריבועי רק אם המקור הוא נקודתי, והוא לא.
זה כמובן לא ישר -- זה הייה כמעט ישר אם הרמקול הייה בגודל של כל הקיר הקדמי.
בפועל זה משהו באמצע.

כשמדקלמים נוסחאות, צריך לדקלם גם את הנחות היסוד שלהן.

גם לא לקחת בחשבון שייש שני רמקולים, ואני לא זוכר איזה שטויות עוד היו לך שם.
יצא לך מספר מופקע לחלוטין.

 

[arye.gur]

אתה עם אלצהיימר יקירי - אתה טעית בעניין, להזכירך, אתה טענת שנפילת העוצמה האקוסטית כפונקציה של המרחק בנקודת ההאזנה היא ביחס ישר ואני טענתי שזה ביחס ריבועי וכמובן צדקי. חבל שמנוע החיפוש כאן באתר לא עובד.

רוברט,
בכל מה שקשור בהקלטות ותוצאותיהן, בהבנה מעמיקה במוסיקה עמיר לוקח אותך בגדול ובפורום הזה זה יותר משמעותי בהרבה מניתוח נתונים טכניים של ציוד אפילו אם עמיר טעה.

אריה

 

[roberts]

זה לא ריבועי ולא ישר.
זה ריבועי רק אם המקור הוא נקודתי, והוא לא.
זה כמובן לא ישר -- זה הייה כמעט ישר אם הרמקול הייה בגודל של כל הקיר הקדמי.
בפועל זה משהו באמצע.

כשמדקלמים נוסחאות, צריך לדקלם גם את הנחות היסוד שלהן.

גם לא לקחת בחשבון שייש שני רמקולים, ואני לא זוכר איזה שטויות עוד היו לך שם.
יצא לך מספר מופקע לחלוטין.

טויטר Dome בודד שנמצא ב 98% מהרמקולים הוא לא נקודתי ? אתה אולי רוצה לצאת עם מאמר מדעי על זה?.....יש פרס נובל על פריצת דרך שכזו.