האם אודיו הוא באמת תחום סוביקטיבי גרידא?

[AK1]

לדעתי צודק מי שאומר שהאידיאל הוא מוסיקה חייה.

לא יכול להיות ויכוח על זה שהוא צודק לגבי האידיאל שלו.
וגם לא יכול להיות ויכוח שהוא טועה לגבי האידיאל שלי.

מעבר לכך, אם זה הייה נכון לגבי רוב האנשים, המקליטים למיניהם היו מנסים לקלוט את המוסיקה החייה כפי שהיא, אבל כנראה שזה לא כל כך נמכר טוב. אנשים אוהבים דברים שהם יותר ממה שייש במציאות.

אפילו נמר -- שרוצה (ואני מבין אותו) לשמוע במערכת יותר פרטים ממה שהוא יכול לשמוע במציאות -- ולא מפריע לו ולכל האחרים שמדברים על האידיאל-כבייכול הזה -- שזו סתירה לאידיאל הזה.

אין שום בעייה/סתירה עם זה לכשעצמו, ללא ה"אידיאל" הזה.

אני הייתי זורק אותו לפח האשפה של ההיסטורייה של האודיו

בהתייחס למערכות טובות, כדי לקבל אפקט של מוסיקה חייה צריך שני פרמטרים חשובים:
1. תחום דינמי - פה כל המערכות נופלות מפני שאין אפשרות (עדיין) לשחזר באמצעות מערכות שמע ביתיות תחום דינמי שאפילו מתקרב לזה של תזמורת שמכילה עשרות כלי נגינה ועוד תוסיפו עשרות קולות גבריים, עשרות קולות נשיים - חבל על הזמן. למי שיצא פעם לשמוע עוגב בכנסיה, על השנייה הראשונה מבינים שבבית אין צל צילו של סיכוי להתקרב לדבר הזה - וזה כלי אחד.

הרבה מערכות בהחלט יכולות "לשחזר" (המילה הלא מתאימה, כאמור) טווח דינאמי גדול עד ענק, אמה מה?
זה גם לא מתאים/ישים להאזנה ביתית, וזה גם לא ייתן את התחושה של מוזיקה חייה.

בהינתן הקלטת מוסיקה בעלת טווח דינאמי גדול, אם תכוון את הווליום כך שתשמע איכשהו בקושי את הקטעים החלשים מעל לרעשי הרקע, הקטעים החזקים יפוצצו לך את האוזניים, ואם תכוון את הקטעים החזקים כך שבקושי תוכל לסבול אותם, לא תשמע את החלשים. כך שתמצא את עצמך משחק כל הזמן עם הווליום.

מצד אחד, לא נראה לי שזה מה שאתה עושה בהאזנה לתזמורת גדולה.
מצד שני, זה מאוד מחזק את הסיבות לשימוש ב-dynamic range compression, לא רק מגבלות טכניות של ויניל, ולא רק בגלל שהאוזן אוהבת את האפקט של זה.

אז הנה חלק מהסיבות שבגללן התעשייה מתנהלת כפי שהיא מתנהלת, ולא רק על פי עקרונות מופשטים עם ביסוס תיאורטי מופרך.

2. תזמון. לא מבין למה לא מדברים על הנקודה הזו, למערכת אלקטרונית קשה מאוד לתזמן כלי נגינה כאשר לדוגמה, אחד מנגן בס והשני משולשים. הנגנים עצמם, מפיקים את הצליל באותו הזמן. עד כמה שאני זוכר הפרש של אלפיות שניה בודדות בתזמון מובחן על ידי האוזן. המערכות - לא מפיקות שני צלילים אלה באותו הזמן. היצרנים כמובן מודעים לנושא ומכניסים מעגלים שמטפלים בזמני התגובה השונים לתדרים שונים אבל זה לעולם לא יגיע (בינתיים) למה שמפיקה קבוצת נגנים משובחת ו"מתוזמרת היטב".

אותי תחום דינאמי ותזמון "תופסים" מייד.

אולי לא מדברים על הנקודה הזו בגלל שלכל אחד חשובים דברים אחרים, שאז אין את אותם כללים לכ-ו-ל-ם?

בהקשר הסובייקטיבי, מה חשוב למאזין יותר? בס מעולה חזק והדוק או תזמון נכון. מה חשוב יותר - במה רחבה ומפורטת או תזמון נכון?

אז זהו, שאם זה סובייקטיבי, זה יכול להיות שונה מאדם לאדם.
אם כך, מה הטעם/משמעות לשאול מה חשוב ל"מאזין" באופן כללי?

עמיר

 

[רונן ש]

אני גולש בפורומים בחו״ל. שם יודעים להעריך את הדברים האלה ומכוונים לשם. האודיופיליה בגרמניה למשל היא ברמה אחרת מאשר כאן. למה? משום שיש שם דור ״מחונך״ חדש מעבר לבוגרים שביננו.

הי נמר,
זה מאד מסקרן אותי.
יכול לתת קישורים לפורומים כאלה?
זה הגרמני שהתייחסת אליו - הוא באנגלית?

גם אני אוהב פורומי אודיו טובים בחו״ל, בהם כותבים בדרך כלל אנשים עם ידע טכני רב בנושאי מגברים, פטיפונים, וכדומה.
אלא שמה ששונה בפורום הזה של dtown הוא שמרכז הכובד שלו איננו טכני, אלא חוויתי.
אם אתה מכיר פורומים זרים כאלה - תוכל לשתף?

 

[arye.gur]

עמיר,
אנחנו, בני האדם, עובדים בהשוואות, בכל תחום לא רק מערכות שמע.
כל אחד צריך לחשוב למה הוא משווה את המערכת שלו, עובדה שאנשים הולכים לשמוע מערכות שונות - כדי מה? כדי להשוות.

יכול להיות שהמערכת של נמר היא רפרנס מדהים ואנשים משווים את המערכת שלהם לשלו וזה כמובן לגיטימי. כשאני מאזין למוסיקה חייה שמבוצעת היטב, נוצרת בי תחושה שאותה אני רוצה לשחזר בבית.

לגבי הטווח הדינמי, לא הבנתי אותך. בסגנון שכאילו סותר את העובדה שאי אפשר לשחזר בבית את התחום הדינאמי מהחיים, אתה טוען בעצמך שזה בלתי אפשרי.

אשתי מנגנת בפסנתר שנמצא באותו חלל בו נמצאת המערכת. הפסנתר שלה הוא פסנתר ג'אז ובמערכת אני שומע מוסיקה עם פסנתרי כנף שעולים פי 10 מפסנתר הג'אז הספציפי הזה - ומה לעשות? הפסנתר החי נשמע תמיד טוב יותר. שלא לדבר על הנגינה שלו בגיטרה קלאסית, כשהבן שלי מנגן בגיטרה החשמלית שהיא מוגברת אלקטרונית, וגם היא לא שיא הגיטרות העולמי, עדיין זה נשמע טוב יותר מהמערכת.

אני לא זוכר שמות, בפורום תפוז היה נגן כינור מקצועי שניגן בתזמורות. באחת הפעמים שמענו מוסיקה קלאסית אצל אחד החברים ובאמצע הקטע הבחור התייצב בין שני הרמקולים והצטרף בנגינה עם הכינור שלו למוסיקה הנשמעת מהמערכת. הצליל החי השתלט מייד על הצליל המשוחזר מהמערכת. אלה הדגמות שאפשר לדעתי להציע לנמר ולכרמי לבצע - זה לא מסובך.

אריה

 

[נמר]

אני לא זוכר שמות, בפורום תפוז היה נגן כינור מקצועי שניגן בתזמורות. באחת הפעמים שמענו מוסיקה קלאסית אצל אחד החברים ובאמצע הקטע הבחור התייצב בין שני הרמקולים והצטרף בנגינה עם הכינור שלו למוסיקה הנשמעת מהמערכת. הצליל החי השתלט מייד על הצליל המשוחזר מהמערכת. אלה הדגמות שאפשר לדעתי להציע לנמר ולכרמי לבצע - זה לא מסובך.

יש לי חבר רחובותי בשם אמנון פלג. אישתו מנגנת אבוב בתזמורת הפילהרמונית. היא באה עם האבוב אלי. עשינו השוואה. היה מעניין.

גיסתי היקרה צ׳לנית מחוננת. גם באה איתו. עשינו השוואה. היה מעניין. עכשיו היא גרה אצלינו חודש (הם משפצים את הבית) ושלשום היא הבטיחה לי שתביא את אחד מהחננות שמנגן איתם כינור. ואז נעשה עוד השוואה.

בלי קשר. במסגרת עבודתי (הגברה ותאורה) אני שומע המון כלים חיים - יותר מהממוצע.

המערכות שלנו עושות כמה דברים דומה מאוד. אני מכוון את המערכת שלי לעשות את הדברים הללו מושלם - יש מה לשפר.

 

[arye.gur]

נמר,
מה שמשגע אותי זה שהמערכת שלי עולה הרבה יותר מכמה פעמים הפסנתר, הגיטרה הקלאסית והגיטרה החשמלית. אנחנו צריכים להוציא הון כדי לקבל איכות שמופקת מכלי נגינה שאינם יקרים. נגינה על חי יש בה משהו קשה מאוד להשגה בדרך משוחזרת.

אריה

 

[AK1]

אנחנו, בני האדם, עובדים בהשוואות, בכל תחום לא רק מערכות שמע.
כל אחד צריך לחשוב למה הוא משווה את המערכת שלו, עובדה שאנשים הולכים לשמוע מערכות שונות - כדי מה? כדי להשוות.

א. ממש לא כולם הולכים. אני די נמנע מזה, ואת הרוב המוחלט של רכיבי המערכת שלי קניתי "על עיוור".
ב. נו שויין, אז מה אתה רוצה להגיד בזה?

יכול להיות שהמערכת של נמר היא רפרנס מדהים ואנשים משווים את המערכת שלהם לשלו וזה כמובן לגיטימי. כשאני מאזין למוסיקה חייה שמבוצעת היטב, נוצרת בי תחושה שאותה אני רוצה לשחזר בבית.

יפה כתבת -- שנוצרת בך תחושה כזו, וייש עוד כמוך, אבל בי לא נוצרת תחושה כזו או דומה לה, וייש עוד כמוני.
אז בוא לא נכליל מעצמנו לגבי שאר העולם, אחרת מגיעים למסקנות שאינן לעניין.

לגבי הטווח הדינמי, לא הבנתי אותך. בסגנון שכאילו סותר את העובדה שאי אפשר לשחזר בבית את התחום הדינאמי מהחיים, אתה טוען בעצמך שזה בלתי אפשרי.

אני לא טוען שזה בלתי אפשרי. אני כתבתי

הרבה מערכות בהחלט יכולות "לשחזר" (המילה הלא מתאימה, כאמור) טווח דינאמי גדול עד ענק

אשתי מנגנת בפסנתר שנמצא באותו חלל בו נמצאת המערכת. הפסנתר שלה הוא פסנתר ג'אז ובמערכת אני שומע מוסיקה עם פסנתרי כנף שעולים פי 10 מפסנתר הג'אז הספציפי הזה - ומה לעשות? הפסנתר החי נשמע תמיד טוב יותר. שלא לדבר על הנגינה שלו בגיטרה קלאסית, כשהבן שלי מנגן בגיטרה החשמלית שהיא מוגברת אלקטרונית, וגם היא לא שיא הגיטרות העולמי, עדיין זה נשמע טוב יותר מהמערכת.

מה שאני מבין ממה שכתבת כאן הוא שאתה מעדיף את הצליל של הפסנתר והגיטארות החיים, אצלך בביית על פני הקלטת כלים יקרים בהרבה כפי שהם נשמעים במערכת שלך.

האם נראה לך שניתן להסיק מכאן מסקנות כלליות יותר מזה??
(תזכורת: בוא לא נכליל מעצמנו לגבי שאר העולם, אחרת מגיעים למסקנות שאינן לעניין)

אני לא זוכר שמות, בפורום תפוז היה נגן כינור מקצועי שניגן בתזמורות. באחת הפעמים שמענו מוסיקה קלאסית אצל אחד החברים ובאמצע הקטע הבחור התייצב בין שני הרמקולים והצטרף בנגינה עם הכינור שלו למוסיקה הנשמעת מהמערכת. הצליל החי השתלט מייד על הצליל המשוחזר מהמערכת. אלה הדגמות שאפשר לדעתי להציע לנמר ולכרמי לבצע - זה לא מסובך

אפשר. ומה לדעתך אפשר יהייה ללמוד מזה?

עמיר

 

[AK1]

נמר,
מה שמשגע אותי זה שהמערכת שלי עולה הרבה יותר מכמה פעמים הפסנתר, הגיטרה הקלאסית והגיטרה החשמלית. אנחנו צריכים להוציא הון כדי לקבל איכות שמופקת מכלי נגינה שאינם יקרים. נגינה על חי יש בה משהו קשה מאוד להשגה בדרך משוחזרת.

אריה

זה לא משוחזר. שוב: זה לא משוחזר משום דבר.
לחזור שוב?

יש גם עניין של המערכת עצמה, מעבר למחיר שלה.
ייתכן שבאותו מחיר ניתן להפיק צליל "טוב" בהרבה לפי טעמך (לא מדבר על "טוב" אבסולוטי/אובייקטיבי או לפי הטעם שלי)

אמרת Naim?

עמיר

 

[arye.gur]

עמיר,
כל מה שאני כותב מתייחס לעצמי.

אם במערכת שלך פסנתר נשמע טוב יותר מהדבר האמיתי, אז סבבה. תמשיך ליהנות.

אריה

 

[AK1]

עמיר,
כל מה שאני כותב מתייחס לעצמי.

אם במערכת שלך פסנתר נשמע טוב יותר מהדבר האמיתי, אז סבבה. תמשיך ליהנות.

אריה

לא יודע, מעולם לא השוויתי פסנתר אמיתי להקלטה של פסנתר על המערכת שלי תוך פרק זמן של דקות.

אני רק יודע שבביית יצא לי ליהנות מהקלטות פסנתר הרבה יותר מאשר בקונצרטים חיים עם פסנתר.
אבל זו לא השוואת סאונד, אלא השוואת חווייה, וזה לא אותו דבר.

אצל הרבה אנשים זה להיפך, הם נהנים יותר מהחוייה של קונצרט וכל מה שמסביב מאשר לשבת בביית ולשמוע הקלטה, והם מייחסים חלק גדול (מדי?) מההבדל הנתפס (perceived) בצליל לטובת החי.

לא מזמן -- בעצם בשבת שעברה -- הייתי בקונצרט בסלון ביתי, שנוגנו בו שלישיות פסנתר, עם סטיינווי כנף בינוני, לא מהגדולים. לא נהניתי מהצליל של הפסנתר כלל ועיקר. הפסנתר הייה פתוח, והדהד מדי, למרות שראיתי שהפסנתרנית מיעטה להשתמש בפדאל. דומני שאני מכיר הרבה הקלטות טובות מזה, בהרבה, עם לא פחות דינאמיקה, וצליל הרבה יותר עשיר ומגוון, יותר פרטים, יותר מלא, יותר "קסם" בצליל.

כן מזמן, לפני כמה שנים טובות, יצא לי לקנות, לא מאוד ביוקר, מקום עמידה לקונצרט באולם ה-Musikverein המפורסם בווינה, אבל זיהיתי מקום פנוי ליד המעבר האמצעי במקום מצויין באולם -- בטח כרטיס לשם עלה הון תועפות -- והעזתי להתיישב שם.

אז תאר לעצמך את המצב הבא: היצירה הייתה הקונצ'רטו לפסנתר של שומאן. הסולנית הייתה Mitsuko Uchida הנפלאה. המנצח הייה Bernard Haitink, ללא ספק מהשורה הראשונה, התזמורת הפילהארמונית של וינה, מהטובות בעולם, באחד האולמות הטובים בעולם מבחינת אקוסטיקה, מקום טוב באולם, באמצע. מה יכול להיות טוב יותר?

ניצלתי את ההזדמנות החד-פעמית בעיקר כדי להקשיב לסאונד.
אז איך אומרים? לא נפלתי מהכיסא.

לא האידיאל שלי. Sorry.

בביית יש הרבה הרבה הקלטות שריגשו ומרגשות אותי לאין שיעור יותר, sound-wise
(שלא לדבר על ביצועים).

ודברים דומים קרו לי גם באולמות ותזמורות מפוארים אחרים, אם כי במקומות פחות אידיאליים, כולל בקונצרטרטחבאו באמסטרדאם (שוב הייטינק), בפילהארמוני של ברלין (Günter Wand עם BPO בברוקנר 4, Quatuor Mosaïques בקונצרט אחר), ועוד ועוד, Carnegie Hall, Avery Fisher Hall, ה-Met, לונדון, Staatsoper Wien, Staatsoper Berlin, כבר לא זוכר הכל, וזה לא באמת חשוב -- זה תמיד חזר על עצמו, כולל באינספור רסיטלים, תחרויות פסנתר שלמות שנוגנו על פסנתרים שונים, ממקומות טובים באולם, בקונצרטים ביתיים.

אולי אני לא בקונצנזוס, לא מתגאה ולא מתבייש מזה, ולא מסיק מזה לגבי שאר העולם, מעבר לזה שקיימת האפשרות שלא כולם חושבים, מרגישים ואוהבים את אותם דברים ובאותן פרופורציות.

עמיר

 

[Vertigo]

יש מי שמנסה לקדם כאן אג׳נדה של מה שצריך להכיל סאונד הי אנד. יותר מיזה יש מי שבכל פוסט מנסה לדחוף שרמקול טוב בין השאר יש לו דריבר קרמי וקופסא שלא משפיע על הצליל,, בדיוק כמו הרמקול שיש לו.
והנה כתב אחר באתר עם ניסיון לא פחות ,הנסמך על הקשבה למערכות בחו״ל ותערוכות-בחר כאחד מעשרת המערכות שהכי אהב בתערוכה במינכן את המערכת שמתבססת על רמקול ההברט שמכיל דריברים מקרטון וקופסא מנגנת.
ממליץ למי שטוען טענות החלטיות על מה טוב ומה נכון קצת צניעות. יש עוד הרבה מה ללמוד וכהתחלה לשמוע מערכות בחו״ל ותערוכות שם ולא להיות נסמך רק על מה שיש בארץ שיבואנים החליטו להביא ולא להסתמך על קריאה באינטרנט.
בנוסף יש המתארים פרמטרים של״צליל מהיר״-אין דבר כזה במציאות.
זה עיוות תפיסה . נא להסביר לי איזה פסנתר נשמע מהיר יותר ולמה. כנ״ל כינור או סקסופון. אילו פירמות מתוך כלי המוזיקה הללו בעלי צליל מהיר?

 

[zs]

י
בנוסף יש המתארים פרמטרים של״צליל מהיר״-אין דבר כזה במציאות.
זה עיוות תפיסה . נא להסביר לי איזה פסנתר נשמע מהיר יותר ולמה. כנ״ל כינור או סקסופון. אילו פירמות מתוך כלי המוזיקה הללו בעלי צליל מהיר?

ללא שום קשר למע' זו או אחרת,במציאות זה נשמע הרבה יותר מהיר ודינמי.
מהיר הכוונה למידיות שהצליל ניתז החוצה למאזין.
לי אין רמקול קרמי,אבל יצא לי לשמוע בהזדמנויות שונות איזופון ערבה.
רמקול מדהים לדעתי מכל הבחינות.טונאלית שונה קצת מהרמקול של נמר.
אבל כרמקול קרמי והעבודה שהוא מבצע...כל מה שנמר טוען נכון .
למעט זה שלדעתי גם בחירת רמקול היא סובייקטיבית.
אני מבין שהייתה בתערוכה ...שמעתה שם אולי איזופון.אבל בנינו איך הוא נשמע שם ואיך אצל דורון...?
וללמוד תמיד זה טוב.

 

[YB-7]

נמר,
מה שמשגע אותי זה שהמערכת שלי עולה הרבה יותר מכמה פעמים הפסנתר, הגיטרה הקלאסית והגיטרה החשמלית. אנחנו צריכים להוציא הון כדי לקבל איכות שמופקת מכלי נגינה שאינם יקרים. נגינה על חי יש בה משהו קשה מאוד להשגה בדרך משוחזרת.
אריה

האיכות החמקמקה הזו שקשה מאד ללכוד אותה לתוך המערכת...

 

[AK1]

יש מי שמנסה לקדם כאן אג׳נדה... יש מי שבכל פוסט מנסה לדחוף שרמקול טוב ... בדיוק כמו הרמקול שיש לו.
והנה כתב אחר... הנסמך על הקשבה למערכות בחו״ל ... רמקול ההברט... דריברים מקרטון וקופסא מנגנת.
ממליץ למי שטוען טענות החלטיות ... קצת צניעות. יש עוד הרבה מה ללמוד ...ולא להיות נסמך רק על מה שיש בארץ ...על קריאה באינטרנט

אני רק שאלה: האם יש כאן מי שמנסה לקדם אג'נדה של העמדת נמר במקומו-כביכול, ושל לייעץ לו, ממקום תומך ובונה, איך הוא אמור להיות/להתנהג?

רק שואל, כי זה מריח קצת כמו משהו ממחלקת "הפוסל -- במומו פוסל"...

וזו רק הודעה מספר 2, כשגם הראשונה לא הייתה ידידותית באופן יוצא דופן במיוחד...

 

[YB-7]

אני רק שאלה: האם יש כאן מי שמנסה לקדם אג'נדה של העמדת נמר במקומו-כביכול, ושל לייעץ לו, ממקום תומך ובונה, איך הוא אמור להיות/להתנהג?

עמיר...
לא להיתמם.
ברור שאתה לא מקדם אג'נדה מסחרית רווחית, אלא רק את האג'נדה שלך ודעותיך הפרטיות בלבד, ולא חשוב עד כמה הן שזורות סביבך ועוטפות אותך עד שאינך מבחין בעיקר. וכל זה באיצטלה של דקדקנות, ירידה לפרטים וניתוח מעמיק...
תחום דינמי ענק...
בחלום אתה יכול להציג אצלך בבית פסנתר על כל הדינמיות שאצורה בכלי הזה, המערכת שלך לא תיסחב בעלייה.

 

[SONYES]

לא יודע, מעולם לא השוויתי פסנתר אמיתי להקלטה של פסנתר על המערכת שלי תוך פרק זמן של דקות.

אני רק יודע שבביית יצא לי ליהנות מהקלטות פסנתר הרבה יותר מאשר בקונצרטים חיים עם פסנתר.
אבל זו לא השוואת סאונד, אלא השוואת חווייה, וזה לא אותו דבר.

אצל הרבה אנשים זה להיפך, הם נהנים יותר מהחוייה של קונצרט וכל מה שמסביב מאשר לשבת בביית ולשמוע הקלטה, והם מייחסים חלק גדול (מדי?) מההבדל הנתפס (perceived) בצליל לטובת החי.

לא מזמן -- בעצם בשבת שעברה -- הייתי בקונצרט בסלון ביתי, שנוגנו בו שלישיות פסנתר, עם סטיינווי כנף בינוני, לא מהגדולים. לא נהניתי מהצליל של הפסנתר כלל ועיקר. הפסנתר הייה פתוח, והדהד מדי, למרות שראיתי שהפסנתרנית מיעטה להשתמש בפדאל. דומני שאני מכיר הרבה הקלטות טובות מזה, בהרבה, עם לא פחות דינאמיקה, וצליל הרבה יותר עשיר ומגוון, יותר פרטים, יותר מלא, יותר "קסם" בצליל.

כן מזמן, לפני כמה שנים טובות, יצא לי לקנות, לא מאוד ביוקר, מקום עמידה לקונצרט באולם ה-Musikverein המפורסם בווינה, אבל זיהיתי מקום פנוי ליד המעבר האמצעי במקום מצויין באולם -- בטח כרטיס לשם עלה הון תועפות -- והעזתי להתיישב שם.

אז תאר לעצמך את המצב הבא: היצירה הייתה הקונצ'רטו לפסנתר של שומאן. הסולנית הייתה Mitsuko Uchida הנפלאה. המנצח הייה Bernard Haitink, ללא ספק מהשורה הראשונה, התזמורת הפילהארמונית של וינה, מהטובות בעולם, באחד האולמות הטובים בעולם מבחינת אקוסטיקה, מקום טוב באולם, באמצע. מה יכול להיות טוב יותר?

ניצלתי את ההזדמנות החד-פעמית בעיקר כדי להקשיב לסאונד.
אז איך אומרים? לא נפלתי מהכיסא.

לא האידיאל שלי. Sorry.

בביית יש הרבה הרבה הקלטות שריגשו ומרגשות אותי לאין שיעור יותר, sound-wise
(שלא לדבר על ביצועים).

ודברים דומים קרו לי גם באולמות ותזמורות מפוארים אחרים, אם כי במקומות פחות אידיאליים, כולל בקונצרטרטחבאו באמסטרדאם (שוב הייטינק), בפילהארמוני של ברלין (Günter Wand עם BPO בברוקנר 4, Quatuor Mosaïques בקונצרט אחר), ועוד ועוד, Carnegie Hall, Avery Fisher Hall, ה-Met, לונדון, Staatsoper Wien, Staatsoper Berlin, כבר לא זוכר הכל, וזה לא באמת חשוב -- זה תמיד חזר על עצמו, כולל באינספור רסיטלים, תחרויות פסנתר שלמות שנוגנו על פסנתרים שונים, ממקומות טובים באולם, בקונצרטים ביתיים.

אולי אני לא בקונצנזוס, לא מתגאה ולא מתבייש מזה, ולא מסיק מזה לגבי שאר העולם, מעבר לזה שקיימת האפשרות שלא כולם חושבים, מרגישים ואוהבים את אותם דברים ובאותן פרופורציות.

עמיר

בכל פעם שביקרתי בהיכל התרבות באודיטוריום חיפה או בקונצרט אחר בירושליים לפני שלושה עשורים
תמיד השוואתי מה אני שומע באולם לעומת הבית
כבר אז התמיד חזרתי הביתה והורדתי את הטרבל טיפה למרות היה כמעט בפלט כל הזמן
בכל הדיון כאן דבר אחד ברור

המון המון פעמים עשיתי השוואות כלי אמיתי מול רמקולים -
ולומר את האמת מזמן כבר הפסקתי ללכת לקונצרטים כי בבית שומעים יותר טוב -לטעמי
בלי הפרעות של סוכריות צלופן
או עירוב של כמה סוגים של בשמים - ושאר דברים המשגעים אותי
וחיפוש לצליל אפה ומתי מה אני שומע - לפעמיים קשה לי
גם עיפות ולחץ בסופו של דבר לא נהנה והפסקתי ללכת - אבל קורה מדי פעם
שכבר מראש לא מחפש את השלמות בצליל
אולי הגיל ????
מה שברור לי
אפילו חליל צד עולה בנפח בעוצמה ובנוכחות על כל רמקול שאני לפחות מכיר
יתכן כי יש רמקולים מפלצות שכן יכולים לתרגם את הצליל במערכת לגודל ענקי -
כן שמעתי בראשונה את B&W 801F בהקלטות ברנשטיין ב1981
זה היה חוייה גדולה ענקית טרי טרי מהקלטה עצמה לפני כל דבר שבטח קילקלוו
בהעברה לתקליט ואחכ לCD
שהכל נשמע העתק בקטן ממש
של הדבר אמיתי
וכבר קראתי ברשמים מתוך תערוכת מינכן אחרונה על רמקולים ענקים - וגם רמקולים
שאין בבבית נורמאלי ישראלי להכניס אותם - כמו אפילו יפנים עם החלל הקטן שלהם מכנסים רמקולם
ענקיים עם וופרים 15/16" לפחות והורנים ענקיים ויש חברה כמו מתמחה כיום ביפן או JBL החדש שני וופרים עם הורן ענקי וסופר טויטר
אולי הם מעברים את הנוכחות ועוצמה של כלי אמיתי

בעצם מה שאנחנו שומעים בבית זה עד כמה שאפשר העתק סוני למה שנקלט באולם .ויש יותר פרטים בהקלטה מהאזנה באולם
ולא פעם אנחנו וצודק אתה . כי לא נפלת מהכיסא כי
גם פרמטרים של השמיעה באותו יום קובעים - ובהנחה כי באותו יום שמעת את השקט המוחלט .
אז גם אז הצליל מהמקום שישבת כנראה לא הכי אדיאלי ממקום ומיקום . המיקרופונים שהוקלט קונצרט
שבו אנו שומעים - ומה שנקרא כן נופלים מהכיסא .
ויותר חוויתי
אני זוכר את הפילהרמונית וינה עם ברנשטיין כאן בהיכל התרבות ב1988 בסימפוניה 6 של מאהלר אחכ יצא בתקליטור מעולה לדעתי ואחרים
ובקונצרטים אחרים עם הפילהרמונית עם ברנשטיין אבדו מהטה לאורך השנים .
אז 1988
נסעתי אז עם שני חברים שלי בכל פעם אחד אחר מעניין שאחד זוכר את מכת הפטיש בפרק אחרון .
והשני זוכר את המיתרים הנמוכים העוצמתיים בפתיחה
לימים לא ליכולתי לשחזר את הצליל ששמעתי בהיכל התרבות - את הפטיש מוקלט נפלא עי DGG
רק העתק קטן למה שבאמת שמעתי עם יותר פירוט
וכמובן יש יותר פירוט מבט כללי בתיזמורת טוב יותר כמעט מכל מקום שאולי נישב אפילו על הפודיום
זה מה שנקבל .
העתק בקטן להתרחשות .
וברור שכל פסנתר אבוב-סתם תו קטן של כינור אפילו רעשן או משרוקית .
תעלה בנפח בעוצמה ובחוייה על כל מערכת ורמוקלים טובים שמרביתנו יש בבית לטעמי זה רק
שיחזור בקטן /או גדול תלוי בעוצה
לדבר האמיתי .

 

[נמר]

יש מי שמנסה לקדם כאן אג׳נדה של מה שצריך להכיל סאונד הי אנד. יותר מיזה יש מי שבכל פוסט מנסה לדחוף שרמקול טוב בין השאר יש לו דריבר קרמי וקופסא שלא משפיע על הצליל,, בדיוק כמו הרמקול שיש לו.
והנה כתב אחר באתר עם ניסיון לא פחות ,הנסמך על הקשבה למערכות בחו״ל ותערוכות-בחר כאחד מעשרת המערכות שהכי אהב בתערוכה במינכן את המערכת שמתבססת על רמקול ההברט שמכיל דריברים מקרטון וקופסא מנגנת.
ממליץ למי שטוען טענות החלטיות על מה טוב ומה נכון קצת צניעות. יש עוד הרבה מה ללמוד וכהתחלה לשמוע מערכות בחו״ל ותערוכות שם ולא להיות נסמך רק על מה שיש בארץ שיבואנים החליטו להביא ולא להסתמך על קריאה באינטרנט.
בנוסף יש המתארים פרמטרים של״צליל מהיר״-אין דבר כזה במציאות.
זה עיוות תפיסה . נא להסביר לי איזה פסנתר נשמע מהיר יותר ולמה. כנ״ל כינור או סקסופון. אילו פירמות מתוך כלי המוזיקה הללו בעלי צליל מהיר?

ברור שיש לי אג׳נדה. האתר הזה נולד בגלל אג׳נדה.
האג׳נדה שלי היא לקדם את התחום האנלוגי בישראל, להכיר לציבור את עולם ההיי אנד (תערוכות, מפגשים, אירועים וכתבות).

חלק מהקטע הוא גם לשמוע דיעות שונות ולהגיד את דעתי. הרי אני לא מכריח אף אחד איך לשמוע - אני מנסה לשכנע שהפרמטרים הללו, שאני מדבר עליהם, הם בסיס מאוד חשוב בשיחזור מוסיקה. אז יוצא שרמקולים רבים שהתנסתי בהם, עם תיבה חזקה שאינה מתערבת, מאפשרת ליחידה לנגן נכון יותר. אני גם מאוד מנוסה עם קרמים ויודע מה יחידות של אקוטון יודעות לעשות. רוצה לשמוע? אתה מוזמן אלי בשמחה (קפה ועוגה אחרי הסטייקים עלי - הבית פתוח).

עם זאת, אני מאוד נהנה מרמקולים קרטון. החמאתי ללא מעט כאלה בביקורות במרוצת השנים. אך אני בהחלט מדווח על טעמי בפורום עצמו ומנסה לקדם את אותם מוצרים שמציגים ביצועים גבוהים בתחומים שאני טוען שהם הבסיס החשוב ביותר לשיחזור מוסיקה (שקיפות, פירוט, דינמיקה, רזולוציה ונטרליות).

לגבי תערוכות והאזנה בחו״ל.

תומר כתב מהו הסאונד הטוב ביותר בתערוכה. בשנה שעברה למשל החדרים שתומר הכי אהב היו אחרים לגמרי מהשנה.
www.dtown.co.il/results.html?cx=012468711195188579777%3A5dgp8mwszue&cof=FORID%3A9&ie=UTF-8&q=מינכן&sa=Search&siteurl=http%3A%2F %2Fwww.dtown.co.il%2Faudio%2Faudio_reviews%2Findex.3.html

זה אומר שתערוכה לא ממש מתארת את היכולות של המוצר עצמו אם כי את איכות ההדגמה שנעשת. ולא תמיד הולך להם.
בכלל. רשמים מתערוכה הם נכונים לתערוכה. שהרי בתערוכה אינך מכיר את החלל ומהאזנה של 4 קטעי מוסיקה אפשר רק להתרשם מאיכות המערכת כולה (כולל החדר) והאווירה בכלל. יושבים על כסא פלסטיק, לא תמיד בנקודה הנכונה, במקום לא מוכר, מפוצץ באנשים ולא מעט הפרעות בצד.

אתן לך דוגמא: מספיק שהמתכנון יהיה לא נחמד, החדר יהיה עמוס, הכסא לא נוח, והמוסיקה לא לטעמך וכבר המערכת נשללת. זה גם תלוי באנרגיה שלך באותו הרגע. התרשמות אמיתית מרכיב הוא כשהוא המשתנה היחיד במערכת המוכרת שלך, ועם זאת, לציר הזמן יש המון משמעות. בתערוכה אין לך את שני התנאים הכי חשובים לניתוח נכון של מה ששומעים. ולכן, תומר תמיד מדגיש בביקורות שמדובר בתצוגות שהכי הרשימו אותו ולא במוצרים הכי טובים.

צניעות? האם לאהוב צליל כזה או אחר ולנסות לשכנע שזה ה״נכון״ הוא חוסר צניעות? לא יודע - אם כן, אף אחד כאן לא צנוע.

לגבי יבואנים וקריאה ברשת.

קריאה ברשת: אני נסמך על מספר מצומצם מאוד של אנשים ברשת שטעמי וטעמם דומה, שיש להם התנסות מרשימה במערכות בביתם ושהם יודעים לנתח את מה שהם שומעים.

יבואנים בישראל: לא מעט יבואנים מוכרים מערכות על ללקוחות שאינם גולשים בפורומים. אני מוזמן לעיתים קרובות על ידי היבואנים לשמוע שם. עם זאת, אותו מארח מאפשר לי להתערב קצת ו״לשחק״ במערכת שלו. זה יכול להמשך שעות רבות בהן אני מסיק מסקנות מתוך התנסות אחרת לגמרי מאשר תערוכה. לזה תוסיף את העובדה שבארץ יש תמהיל מרשים מאוד של מוצרים. ולכן, לא ממש צריך חו״ל, אי נוחות, מגבלת זמן, הפרעות שונות ועייפות של ״להספיק״ על מנת שתסיק מסקנה על מערכת. להיפך - אדם עם יושרה מקצועית יודע שבתערוכה קשה מאוד לדעת אם מה ששומעים זה באמת מה שהמערכת מסוגלת לעשות.

לגבי מהירות/מיידיות/טרנזיינטים

אוכל ממש להדגים לך את זה. כל מה שאתה צריך לעשות זה לבוא אלי. במקרה יש לי כאן רמקול שנכשל בדיוק בתחום הזה. תוכל להתנסות. מה אומר? מתאים לך?

 

[arye.gur]

מסכים שתערוכות יכולות לגרום עוול.

לגבי מוסיקה חיה, אחד התיאורים הראשונים שנזרקים בתאור מערכת: גודל במה. יש פה מישהו שגודל הבמה במערכת שלו דומה או מתקרב לגודל במה של תזמורת באולם קונצרטים?

אריה

 

[נמר]

לא נראה לי. אבל אולי בבית הבא יהיה לי משהו שמתחיל להתקרב לדגם המוקטן של הדגם הקטן של מה שיש בקונצרט.

 

[ארז_וחני]

מסכים שתערוכות יכולות לגרום עוול.

לגבי מוסיקה חיה, אחד התיאורים הראשונים שנזרקים בתאור מערכת: גודל במה. יש פה מישהו שגודל הבמה במערכת שלו דומה או מתקרב לגודל במה של תזמורת באולם קונצרטים?

אריה

אם לוקחים כדור מתאים אז הבמה נהיית ענקית....
ארז

 

[carmi]

ב CES השנה חברת REL הדגימה שני רמקולים של רוקפורט וליד כל אחד מהם 3 סאבים אחד על השני (כלומר 6 סאבים)
כדי להדגים תחושה של חלל מאוד גדול
כך שנראה שמי שמחפש להשיג תחושה של חלל גדול אצלו - יש כיוון שכדי לבדקו