בי- אמפליפיקציה, תענוג של אדיופילים עשירים ?

[il1]

בשירשור בפורום עלתה השאלה האם בי-אמליפיקציה היא פיתרון טוב או לא, במרבית הרמקולים. אתחיל מהסוף- חד משמעית כן, וברוב רובם של הרמקולים.

סט הגברה מופרד הוא פיתרון של אלו המחפשים להוציא את המיטב מהרמקול, ולכן 'הולכים' על הפרדה בהגברה, ואם הפרדה אז, לנסיוני, עד כמה שאפשר יותר.

שיטת האינטגרייד באה להעניק פשרה הגיונית יותר בין קיצוניות ביצועים לגודל הכיס, ולכן היא 'מלכת' המכירות- אבל היא מוגבלת למיגוון רמקולים צר יותר מפרה + הגברת כוח.

אתחיל בשאלות הקשיים בתאימות, ואין קשיים רק צריך לדעת מה לעשות:

1. הדרך הראשונה, לחבר 4 מונו או 2 סטריאו זהים לפרה אחד- וזו השיטה שבה ניתן להסתבך בתיאום בין החלק התחתון לעליון של הצליל. זוהי שיטה שמתאימה בעיקר לרמקולים זוללי אנרגיה כריבונים גדולים.

2. השיטה השניה, היא חיבור מגברים שונים לחלק התחתון והעליון- עם חיבור 2 פרה להתאמה בינהם. כאן הגיוון הוא אין סופי- והתוצאות ניתנות לשליטה על ידי טעמו של המאזין בצורה מלאה. זוהי שיטה שמתאימה למרבית הרמקולים הקיימים.

3. השיטה השלישית, היצרן מצייד את החלק התחתון במגבר פנימי ומשאיר למאזין לבחור באיזה מגבר הוא יבחר לחלק העליון. קיימים יצרנים שניתן לתאם יותר בקלות- וישנם כאלה שכמעט בלתי ניתן להתגבר על המכשול. השיטה טובה לחובבי ההפרדה שלא רוצים להסתבך עם ציוד 'עודף' במערכת ומוכנים לבצע חיפוש אינטנסיבי 'לזוגיות מושלמת'.

4. השיטה הרביעית, היצרן מייצר רמקול שבו לכל אלמנט / תחום תדרים יש / מקבל מגבר יחודי. ההפרש בין ההגברות יכול להיות עצום- אלפי וואטים בבס לעומת עשרות בודדות בגבוהים ומאות וואטים בטווחי הביניים. השיטה היקרה והאולטימטיבית שרק מעטים יכולים לרוכשה.

5. השיטה החמישית, יצור טרמינאלים נפרדים ושיכנוע המאזין ש BI-WIRE יתן כמעט כמו בי-אמפ., אני קורא לה שיטת הסוחרים. אכן השיטה עדיפה על NONO-WIRE בהרבה מהמקרים, אבל אין דמיון בתוצאות שלה לתוצאות בבי-אמפ.

לאילו מגברים השיטה טובה ?

לכל המגברים, מסינגל אנדד חלש ועד מפלצות וואטים מפחידות. הכל תלוי ברמקול.

האם יש רמקול שלא ישתפר משמעותית בגין בי- אמפ. ?

לא, כולם ישתפרו מאוד. אני לא פגשתי מעודי רמקול שלא השתפר בבי- אמפליפיקציה.

מה יקרה לצליל ?

הצליל יהיה עם משקל גדול יותר בכל מיגוון התדרים, הפרטים יהיו ברורים יותר, הרווח בין הכלים ישתפר, הבמה תהיה עמוקה / רחבה יותר, והצליל 'יצא' לחלוטין מהרמקול 'ויעמוד' בחדר נפרד לחלוטין מהרמקול.

אבל העלות תהיה מטורפת ?

'קישקוש בלבוש', כדי להגיע לתוצאה של בי-אמפ. בהגברה בודדת צריך להשקיע יותר מעלות הסט, וגם אז במספר פרמטרים התוצאה לא תגיע לאותם הישגים / תוצאות.

אז למה לא מציעים הסוחרים ללקוחות לבחון בי-אמפליפקציה, כבשיגרה.

כי זה 'מאמץ' מכירתי / סיכון - שעלול לפוצץ עיסקה. תורת המכירות היא: פשוט / חלק / מהיר- ורצוי שמרני שלא יעורר 'גלים' או מחלוקות מיותרות.

אני יודע שאעבור 'חקירה' על נסיוני- ולא אתחמק מדוגמאות- מנסיוני הפרטי. אפתח את הנושא בכפוף להתרחשות בפוסט.

אתן גם דוגמאות של יצרנים אשר בנו רמקולים מתוך ידיעה / כוונה לשימוש בכל אחת מהשיטות שמניתי, וגם מה קרה 'שחיללתי' את כוונת המתכנן ובצעתי בי- אמפ. בניגוד להמלצתו. (ומחשבות זדוניות לבצע 'בי-אמפ.' ברמקול שברשותי)

 

[aloni]

סתם בשביל להבין את כוונת המשורר, באופציה 2 ניתן להשתמש גם בפרה אחד בעל שליטה ב- gain של שתי יציאות שונות לא?

 

[liorkoren]

כדי להגיע לתוצאה של בי-אמפ. בהגברה בודדת צריך להשקיע יותר מעלות הסט, וגם אז במספר פרמטרים התוצאה לא תגיע לאותם הישגים / תוצאות.

כאן אשמח לשמוע על דוגמאות, איזה סט אתה משווה ל"הגברה בודדת"?

 

[איל פור]

אז למה יש כמה וכמה יצרנים

מכובדים שמסרבים לשים יותר מטרמינל אחד ברמקול וטוענים שסינגל אמפליפיקציה היא מבחינתם לא רק עדיפה אלא הכרחית?

 

[il1]

ראשית תיאורטית כן.

יש ברשותי פרה כזה- והדבר עבד טוב באופציה 1 .

באופציה 2 קבלתי תוצאות טובות יותר עם 2 פרה, להערכתי בגלל שמגברים שונים יעבדו טוב יותר עם פרה שונים.

אם יש ברשותך לדוגמא חברה שיש לה הגברת מנורות וטרנזיסטורים טובה- ושניהם יעבדו מעולה עם אותו פרה, אז אין בעיה. אני לא הצלחתי למצוא חברה כזאת.

בהגברות טרנזיסטורים ישנה אפשרות, ACCUPHASE לדוגמא מציעה הגברות CLASS AB ו CLASS A , ניסיתי- עבד טוב, אבל לא כמו שני פרה.

וצריך לזכור שהכל נכון להגברת בס מול בס, וגבוהים מול גבוהים. שמשתמשים באותו מגבר סטריאו לכל רמקול בנפרד- אז אפשר להשתמש בפרה אחד (בעיקר באופציה 1).

רוב הרמקולים שאני פגשתי- 'העדיפו' בס מול בס באותו מגבר באופציה 2.

 

[דג רקק]

משהו חסר לי בהבנת אופציית 2, מה עם קרוס אובר חיצוני?
אלא אם כאשר אתה משתמש בשני פרה מגברים, אתה למעשה משתמש בקרוס שלהם?

 

[mmhifi]

I must say Ilan makes this forum the most interesting audiophile place on this planet. And somehow I am sure he really has this rare first-hand experience he tells us about. And no, Eldar wasn't right - Jew cannot be Napoleon - we will kill him before... And I have absolutely no first-hand experience with biamping and active systems so I will shut-up. Personally I use extremely short 60cm speaker cables from extremely good tubed monoblock to external crossover box and 2 short cables from cross straight to speaker drivers. KISS​

 

[Aurum]

מהכתיבה שלך ניתן להבין שאתה בטוח שזה טוב יותר.

לרוב בי-אמפ מיועד לעבודה עם קרוסאובר אקטיבי. באופציה השניה שלך אתה פשוט משחק עם העוצמה של כל יחידה בנפרד והרמקול יוצא המכיול של המתכנן במקור.
ישנם יצרנים מכובדים שלא משווקים את הרמקולים שלהם עם טרמינלים כפולים מהסיבה הזו.

 

[diz1]

IL חביבי

בואנה אתה הפצצת ניטים בשירשור על המערכת של נמר. חבל שסגרו אותו כי הייתי שופך שם קצת נפט כדי לצנן אותך. לא משנה יהיה לנו אפשרויות אחרות. אני מאמין לך שהקשבת לכל אילו למרות שחברך טוען שאתה מבין רק באונקיו.
ושאלה רצינית- נא לציין את הסט אפ שממנו גזרת את הבנותיך על הגברה כפי שמופיע כאן

 

[liorkoren]

אבקש רק לצנן את ההערות האישיות, חבל להתחיל לסגור כאן שרשורים.

 

[il1]

לאיל

אני מכיר חברה מכובדת, ווילסון, שטוענת לבכירות האופציה הבודדת במקס לדוגמא, שמעתי הפרדה (קרל למטה קונרד ג'ונסון פרמייר למעלה)- והתוצאה היתה טובה יותר לאין שיעור.

אני מכיר חברה אחרת, פחות 'מכובדת', שממליצה על האופציה הבודדת- ורק בהזמנה מיוחדת נותנת אופציה כפולה. קוראים לה אדיו- פיזיק (וזה ציטוט מפגישה עם הבעלים). אז הוא אמר- ניסיתי ואותה תוצאה.

בעיקרון, הרוב המכריע של החברות 'המכובדות' מקיימות חיבור כפול או אופציה לכך- וכנראה שנסיונן לא פחות מאותן מיעוט זניח ושולי שלא מתירות שום אופציה לחיבור כפול.

איל, אולי תמנה את אותן חברות מכובדות- שיש להן אך ורק אופציית חיבור אחת. הן מיעוט כה זניח שהרשימה תהיה סמלית לעומת האופציה הכפולה. תתחיל למנות אני מבטיח שעל כל אחת אני אמנה שלוש.

לליאור

רוצה דוגמאות, בבקשה:

1. שני קונרד גונסון 'פשוטים' סטריאו (טרנזיסטורי ומנורות) נשמעו טוב יותר מפרמייר מונו יקר פי 3 מכל אחד מהם (אם לא משניהם- לא זוכר תמחיר) .

2. שני מגברי סטריאו ONKYO M-510 נשמעו טוב יותר משני מונו של סימפוניק ליין.

3. 4 MBL קטנים יותר מ 2 גדולים.

4. שני קלאסה סטריאו 400 נשמעו טוב יותר מ 2 מונו 1,000 שלהם.

5. 6 מגברי מקינטוש 500 נשמעו טוב יותר מ 2 של 1,200 סטריאו (ושם ה 6 היו קצת יותר יקרים) והקונפיגורציה היתה TRI-AMP .

6. שני מגברי P-800 של ACCUPHASE עלו בתוצאות על שני מונו 1,000 של החברה.

וזה נכון שחשוב מהם הרמקולים- בדוגמאות העיל מדובר בחלק מהמקרים ברמקולים יקרים להחריד. את אותן התופעות / תוצאות הצלחתי לשמוע גם במערכות שפויות יותר.

העיקרון פועל לטעמי טוב יותר במערכות 'זולות' יותר- ששם ניתן להצטייד בהגברות מנורות שוות לכל נפש בשילוב טרנזיסטורי / דיגיטאלי לנמוך.

 

[איל פור]

בקיצור,

אתה טוען שהשמיעה שלך עדיפה על מה ששומע ווילסון והמתכננים של אודיו פיזיקס מהרמקולים שלהם.

אין ספק שבשבילך זה מה ששמעת ובשבילך זה עדיף. זה הניסיון האישי שלך והטעם האישי שלך.

עובדה שהטעם שלך שונה מטעמו של ווילסון ברמקולים שלו. וגם מזה של מתכנני אודיו פיזיקס. האם אני אמור לסמוך עליך יותר מהם? לא יודע. שכל אחד יעשה את החשבון שלו ושינסה, אם בא לו.

מבחינה מסחרית, רובן המכריע של החברות יעשו טרמינלים כפולים או משולשים. רוב המתכננים יגידו לך שזה כדי לא לפגוע במכירות - לא כי זה טוב או מוסיף. מנסיוני כיבואן, זה שיקול נכון. אנשים רוצים לקבל הרבה טרמינלים.

אתה יכול להוסיף לרשימת החברות שלא אוהבות בי אמפליפיקציה את THIEL, DEVORE FIDELITY ו - COINCIDENT.

 

[il1]

לדיז

שפוך נפט- מה יכול להיות ? מקסימום דיון סוער על דיגיטאלים.

המסקנה היא מעשרות סטים- לא אחד או שניים (נתתי מספר דוגמאות).

לדג

לחלק התחתון בהחלט ניתן להשתמש בקרוס- אלו שאני חושק עולים כמו פרה. אז תמיד כדאי שני פרה ליום 'שימאס' ויהיה אפשר למכור.

לארום

כמות היצרנים שלא משווקת את האפציה הכפולה בגלל משחקי לקוחות- זעירה לחלוטין. ואני ושכמותי לא נעלבים בגין כך- 'כר' המשחקים מכיל יותר ממה שנוכל לגעת.

 

[דג רקק]

@IL1
לאו דווקא משחקי לקוחות. יש פילוסופיה סבירה מאחורי זה; "אל תתעסקו לנו עם הקרוס. כל דרייבר מקבל מה שהמהנדסים שלנו התכוונו."
חלק מהחברות גם מעודדות biwire, שאת זה אני מכלל לא מבין. חשמלית, פיצול הזרם בצד של המגבר, לא נותן דבר או חציו. אני מסופק כי מהנדסים בחברות אלקטרוניקה לא שמעו של עקרון הסופרפוזייה. זה עדיין לא מונע מאנשי מכירות להדפיס ברושורים.
נדמה לי שגם אחד היתרונות המשמעותיים של biamp הוא שאתה למעשה מוסיף ספק כוח, כלומר מגביר את הזרם. זו גם הסיבה, לדעתי מדוע biamp ינצל טוב יותר את הרמקול גם אם הקרוס הוא פאסיבי.
(כמעט כתבתי קרוס סביל )

 

[Aurum]

אפשר גם להוסיף את magico.

 

[il1]

לאיל

אני לא צריך לטעון לשמיעה עדיפה שלי על ווילסון- ניסיתי עם 3 חברים. וזה מה ששמענו.

האם ווליסון השאיר את האופציה להגברה כפולה רק בגלל שיקולים מסחריים- לא יודע, לא פגשתי אותו.

לעומת זאת אני יכול להגיד לך בוודאות שבאדיו- פיזיק שוחחתי עם האיש, וברור לו שטעמו / העדפותיו לשמיעה מאוד אישיים, ולכן הוא נותן את כל האפשרויות- כי גם במחלקת התיכנון שלו יש דעות לכאן ולכאן.

אני יכול להעיד שהאיש התכוון לדבריו ולא היתה מאחורי זה שום כוונה מסחרית.

אני חלוק על השקפתך לגבי השפעת בי-אמפ. על הרמקול, אני חושב שגם תיארתי מדוע אתה להערכתי מחזיק בדעה הזאת.

הטענה שטרמינלים מרובים ברמקול 'נולדו ללא סיבה' או שאין להם תפקיד- זו טענת הקלאסיקה של מכירות. למה לא 'נולדו' לרמקול עוד מוזרויות לקידום מכירות ?

ואני יכול להציע 'מוזרויות' מפה ועד טימבוקטו, וכולן יהיו 'תאווה' לעיניים.

אני רק מקווה שהלקוחות שלך ידרשו בעתיד, עקב הדיון, לבחון בעצמם ולגבש דעה בנושא (וגם אם זה יהיה מפרה אחד וקרוס).

וכמו שהבטחתי אקיים-
MBL AUDIO PHSIC, JM LAB,NOLA,AERIAL, MARTIN LOGAN,MAGNEPAN,MISSION,ROKPORT, SONUS,ISOPHONE,B&W,V/S,KEF,KRELL,OPERA,LINN ,TRIANGEL,ELAC,DALI,CANTON,DYNAUDIO,EGGLESTON

אתה כבר חייב לי כמה יצרנים- בפעם הבאה תישתדל להביא קצת יותר 'כבדים', שלא יראה שרק השוליים אצלך ברשימה.

ובסוף 'נסקור' את הרשימות ונראה היכן באמת נמצאים עיקר הפילוסופיה של היצרנים.

 

[il1]

לדג

מי אמר שפילוסופיה של קרוס שמסוגל לקבל גם אפשרות למגברים שונים- באה בגלל שהמתכננים כן רוצים שיתעסקו להם בקרוס ?

לא סביר שהם נותנים את האופציה- מתוך תיכנון, וידיעה שלא יפרקו להם את הקרוס. ועדיין תהיה תוצאה שונה בהתאם לסוגי ההגברה / כמות המגברים.

אני קבלתי הסבר טכני אחר מדוע הבי-אמפ. יותר מוצלח. לא בכלל הכפלת הזרם אלא בגלל יכולת לתת את הזרם הנדרש לאלמנט מבלי להעמיס' על האחרים.

בעיקרון הקרוס אמור לטפל בכך, אבל פעם הסביר לי מהנדס שעקרונית כולם צודקים- חוץ מבעיית הדמפינג פקטור שחוזר מהבס ומשפיע לרעה של החלק האמצעי / גבוהה.

לא מבין מספיק כדי לחוות דעה- אני יכול להגיד מה אני שומע.

הסיבה היחידה ש BI-WIRE עובד- המחבר הנחות שמספקים היצרנים, אם היו נותנים ג'מפר איכותי אתה כנראה תהיה צודק, לא עשיתי מספיק נסיונות לגבש דעה אמינה.

לארום

ואני יכול להוסיף את CABASSE,TANNOY,WILSON BENESCH, בדקתי את מג'יקו- הגדול שלהם מוצג בבי-אמפ.(לא בטוח אבל נראה עם מגברי פאס לאב + מנורות).

בדקתי גם את אוונגרד טריו (כל אלמנט עצמאי), בדקתי את האבלון היקר ביותר- מגבר פנימי לוופר וקרוס אקטיבי, אותו הדבר עם גרייפון וCALIX .

אני חושב שמתחילה להתקבל 'תמונה' יותר ברורה איפה מירב היצרנים- למה הם שם ? לא יודע. אולי מסיבות מסחריות (כפי שאיל טוען), או בגלל סיבות נוספות הקשורות לביצועי הרמקול (כפי שאני טוען).

 

[איל פור]

אני מציע,

שתפסיק לכתוב כל הזמן שמה שאני כותב נובע ממניעים מסחריים.

זה לא מנומס, בלשון המעטה.

אגב: מהבחינה המסחרית, דווקא עדיף לי לבוא ללקוחות שנה אחרי הקניה ולנסות למכור להם מגבר נוסף. כך שבנושא הזה אתה טוען טענה לא הגיונית לחלוטין.

אני אהיה מרוצה אם כל הלקוחות שלי ירצו פתאום עוד מגברים - אם בזכותך זה יקרה, תבורך. האם זו תהיה ההמלצה הכנה והמקצועית שלי? תלוי בתנאים, אבל בכלל לא בטוח.

ולעניין:
1) אם משהוא נשמע לך ולחברים שלך טוב יותר, לכו עליו . אני עדיין הייתי מתחשב בדעתו של מתכנן הרמקול ולא לוקח את דעתכם כסוף פסוק.
2) בדוגמאות שנתת, השוית כמה מגברים קטנים לגדולים יותר. עובדתית, במקרים רבים, מגבר קטן ישמע טוב יותר (וחזק פחות) ממגבר גדול. שקלת את האפשרות שההגברה פשוט טובה יותר ולכן העדפת אותה? לדעתי לא.

אני שוב מציע לך לרדת מהקטע האישי. לדעתי זה לא מוסיף לך כלום.

 

[ofek4490]

לא יודע אם BI-AMP משפר את הרמקול מה שאני כן יודע שניתן להגיע לחתימת צליל יותר מדוייקת עבורך

 

[il1]

לאיל

אני חושב שאני יותר ממנומס כלפיך- לאור איכות / שיטות טענותיך.

לנושא המסחרי:

1. אני אפרגן לכל סוחר/ קונה שיחשוב על שידרוג לבי-אמפ., ותהנה מצידי מפי מאה יותר רווחים ממה שאתה מרוויח היום.

2. הלוואי ותחזיקו יותר מגברים, קרוסים אקטיבים וכדומה- אני בטוח שהקונים ישמחו לצאת 'מהמדבר' של סוחרים עם עשרות נציגויות ו אפס ציוד שלהם.

3. נמאס לאנשים לקנות 'מקטלוגים' כי לסוחר יש דוגמיות בודדות להדגמה, ובעצם הוא מהווה מתווך ללא ערך מוסף (ושיחות עם הקונה אינן ערך מוסף- אלא הדגמות ציוד).

4. ואנא אל תספר לי על חוסר הכדאיות הכלכלית בהבאת הציוד- אם זה המצב אנא פתח סוכנות תיווך לציוד והסתפק ב 5% עמלת מתווך. לא נהוג לדרוש עשרות אחוזים עמלה על תיווך.

לנושא המקצועי:

1. אני לא ביקשתי שמישהו יקח את דעתי כסוף פסוק- אמרתי בדקתי וזה מה שמצאתי. אדיופיל סביר יקרא, יבדוק ויחליט. אתה מציע לו לא לבדוק ולהיצמד למתכנן- עצה מפוקפקת, שכל אחד יחליט לאיזה מסלול הוא הולך.

2. אתה טוען שרק במגברי סינגל אנדד 'חלשים' שמישהו 'מאוהב' בצלילם- ראוי לשקול בי-אמפ., אתה גם טוען שבמקום בי-אמפ. רצוי 'לעבור' למגבר טוב יותר וכך להתמודד עם רמקולים בעייתיים (זה מה שכתבת).

3. בוא נתחיל בשאלה האם רק בסינגל אנדד חלשים ראוי לבצע בי-אמפ. : מה בדיוק תעשה עם מגברים כאלו עם בס לא של מוניטור ? תתפלל- הרי רוב הסינגל אנדד לא ממש 'אוכלים' בס לארוחת בוקר.

4. ניקח לדוגמא רמקול אדיו-פיזיק אוונטי, יש לו 4 אלמנטים בבס, בכל רמקול. איזה סינגל אנדד שלא עולה טרליון דולר היית מחבר אליו ? ומה בדיוק היה קורה בבס ?

5. אני ניסיתי אותו עם מגבר טרנזיסטורי בבס ומנורות באולטראלינאר בעליון- כדי 'לברוח' מבעיית אי התאמת מהירות תגובה בין סינגל אנדד לטרנזיסטור, וכך הוא נשמע הרבה יותר טוב מהגברה בודדת.

6. לטענתך על 'המגברים החזקים לעומת האיכותיים'- לא בכדי נתתי את הדוגמאות שנתתי, היה ברור לי שמישהו יטען טענה כל כך תלושה מהעובדות שפרטתי, אסביר בהרחבה.

7. בדוגמאות שנתתי מרבית המגברים שם הם בני מאות וואטים (350 וואט עד 400 וואט מינימום)- אלו לא 'מגברי איכות' מעוטי וואטים. מה ההבדל במקינטוש 500 וואט ל 600 וואט ? בדוגמאות אחרות אלו גרסאות הסטריאו של המונו, והם זהים לחלוטין כמגבר.

8. מה שהשפיע על הצליל זה ההפרדה ולא איכות המגבר, ולכן הערתך לא 'פוגעת' בגורם השוני הנכון. מעבר לכך עצתך היתה לקחת מגבר טוב יותר לרמקולים בעייתיים במקום בי-אמפ.

9. מה יותר טוב מאותו מגבר רק עם כפול כוח- והעובדה הפשוטה, זה עבד פחות טוב. אז במבחן המעשי ניסיתי את התיאוריה שלך והיא כשלה.

10. אין ספק שניתן לכוון בי-אמפ. לשני סוגי הגברה- כולל מגבר סינגל אנדד משובח לחלק העליון. אני עדיין לא מכיר חברות שאתה מוסיף 10% עד 50% בכסף ומקבל מגבר מעוט וואטים משובח שמטפל בגבוהים בעדינות ובשליטה וסמכות בבס.

ולכן כמעט בכל מצב ובכל הזדמנות בי-אמפ. עדיף על מגבר יחיד, לנסיוני. כולל ברמקולים 'רגילים' לחלוטין.

לאופק

לעולם לא אמרתי שבי-אמפ. משפר את הרמקול- זה בלתי אפשרי.
מה שטענתי שזה ממקסם את היכולות של הרמקול טוב יותר מהגברה בודדת.