ביצועים מומלצים ל Mahler: Symphonies 1-9

[oferT]

תודה חברים

אני עדיין לא קיבלתי את המשלוח (דיסק קלאב אילת) מעריך שבתחילת שבוע הבא
שאקבל, אתן תקציר של מבצעים בכיף.

 

[oferT]

אגב, אני יודע שהרכישה הנ"ל לא הכי אדיאלית (מארז שלם) מבחינת
איכות מבצעים/תזמורות וכד' -אבל כל כך התגעגעתי ל 1/2/5 שממש לא היה לי סבלנות
להמתין ולרכוש כל סימפוניה בנפרד. (גם בהיבט הכלכלי כמובן)

תמיד אפשר לרכוש יצירה ספציפית עם מבצעים/מנצחים שנחשבים לעדיפים/טובים יותר
לאחר היכרות ונבירה עמוקה יותר בשלל היצירות של מאהלר.

 

[AK1]

אגב, אני יודע שהרכישה הנ"ל לא הכי אדיאלית (מארז שלם) מבחינת
איכות מבצעים/תזמורות וכד' -אבל כל כך התגעגעתי ל 1/2/5 שממש לא היה לי סבלנות
להמתין ולרכוש כל סימפוניה בנפרד. (גם בהיבט הכלכלי כמובן)

תמיד אפשר לרכוש יצירה ספציפית עם מבצעים/מנצחים שנחשבים לעדיפים/טובים יותר
לאחר היכרות ונבירה עמוקה יותר בשלל היצירות של מאהלר.

התנצלות בכתב ב-4 עותקים ידניים, ללא שימוש בנייר קופי

עזוב שטויות ותיהנה . אם יבוא לך בעתיד (הרחוק?) ותרצה לשפר ביצוע/הקלטה, כבר יש לך המלצות, ואולי עד אז יהיו עוד ))

עמיר

 

[oferT]

בוודאי שאשתמש בהמלצות כולל שלך.

מרכז עולמי הוא מוזיקה (אחרי משפחה כמובן) רק לאחרונה (בחודש האחרון לערך)
רכשתי יותר מ 30 דיסקים.קוריוז מעניין-הפתיע אותי החזרה שלי "למקורות" שורשים המוזיקליים שלי
מה שחשבתי שלא יקרה יותר... (פעם אכתוב על זה)

 

[מאסטרו אודיו]

והרי המלצותי למבחר ביצועים גדולים:

1
Bernstein / Concertgebouw
Kubelik / Bavarian Radio Symphony Orchestra

2
Solti / Chicago
Abbado / Berlin
Neumann / Czech Philharmonic Orchestra
Mehta / Wien

3
Haitink / Berlin
Bernstein / New York 1962
Jansons / Concertgebouw

4
Bernstein / Concertgebouw
Abbado / Berlin
Hereweghe / Orchestre des Champs-Elysées

5
Abbado / Berlin
Karajan / Berlin
Barshai / German Youth Phiharmonic Orchestra
Mehta / New York

6
Solti / Chicago

7
Abbado / Chicago
Levine / Chicago
Boulez / Cleveland

8
Solti / Chicago
Kubelik / Bavarian Radio Symphony Orchestra

9
Bernstein / Concertgebouw
Bernstein / Berlin

לטעמי ה Concertgebouw זוכה בפרס הראשון עם מבחר גדול של ביצועים נהדרים
לאורך שנים רבות עם גדולי המנצחים. בהולנד נשמרה מסורת של ביצועי מאהלר
עוד משנות החמישים.
גם ההקלטות הראשונות של ברנשטיין עם הניו יורק נהדרות.
שולטי בולט עם ביצועים מונומנטליים לשניה, שישית ושמינית עם השיקגו.
ברנשטיין בעיני גדול מבצעי התשיעית, פעם עם הקונצרטחבאו ופעם עם הברלין.

המלצות לסטים שלמים (קופסאות)
Abbado / Berlin
Bernstein / Concertgebouw, Wien, New York
Solti / Chicago
Maazel / Wien

המלצות ל DVD
Abbado / Lucerne


המלצות להקלטות "אודיופיליות"

2.
Solti / London

5.
Chailly / Concertgebouw

 

[AK1]

המלצות להקלטות "אודיופיליות"

2.
Solti / London

5.
Chailly / Concertgebouw

אני לא יודע למה הכוונה ב"הקלטה אודיופילית" בהקשר זה. האם הכוונה להקלטה בסיגנון "רעש וצילצולים", או הקלטה "ריאליסטית" או מאוזנת ונקייה, או כזו שהעיקר בה הוא הסאונד ולא התוכן....?

מכל מקום, שולטי 2 עם לונדון, שעדיפה בעיני על השיקאגו, גם בגמישות ובהומור ובעומק, מתבלטת בעיקר בויניל, בזכות האימפאקט, הקירבה וה"גדול מהחיים". בדיסקים, בעיקר בסידרת Originals ברימאסטר 24/96, ההקלטה נשמעת כבר יותר "שפוייה", עם הרבה פחות ניפוח, וככזו, קמו לה די הרבה מתחרות מאז. למשל איבאן פישר, שמצטיין גם ברביעית, כשבשני המקרים הביצועים נפלאים.

ברביעית גם לא חסר הרבה לריינר ב-RCA Living Stereo

רוב ההקלטות של Michael Tilson-Thomas עם תזמורת סן-פראנציסקו די מרשימות מבחינה טכנית סאונדיאלית, במיוחד הראשונה, אבל הביצועים לא ברמה של מורהו, ברנשטיין.

מהטה ידידנו משיג תוצאות מפתיעות מבחינתי עם התזמורת הבווארית בשלישית. ביצוע לא בסיגנון סופר-דרייב א-לה-שולטי, אבל נפלא כמו ההקלטה.

עמיר

נ.ב., לא הייתי בוחר ביצוע/הקלטה בגלל התזמורת, מה גם שמסורת ארוכה לא מתייחסת לאותם נגנים...

 

[katzofe]

הי עופר, בהרבה מקרים אני נוטה להסכים איתך חוץ מההמלצה ל'תשיעית' ול'שישית'.
לדעתי קאראין ולא ברנשטיין הוא גדול מבצעי התשיעית בפרט הביצוע השני
מ82 .
וכנ"ל לגבי השישית ,
חבל שהוא לא הקליט את השניה (יהודית מדי?)

 

[מאסטרו אודיו]

לטעמי שולטי בשניה עם השיקגו עולה על הלונדון. התפישה יותר שלמה ונכונה לי. מאוד אוהב את הסולניות שם.
בפרק הסיום הוא פשוט מושלם, התפוצצות אמיתית, מרוכזת ומדוייקת.
הסאונד בויניל (וגם על דיסק) עם הלונדון אכן נהדר אבל בהמלצות התייחסתי רק לדיסקים.

אני לא מתכוון להקלטות אודיופיליות ממש, בגלל זה שמתי מרכאות. התכוונתי לאיכותיות במיוחד.

לגבי התשיעית, יש לי עם את השתיים עם קארייאן - אולפן וחיה. אני יודע שהאחרונה מאוד נחשבת אבל
איכשהו לא מסתדר איתה. ההקלטה של ברנשטיין עם הברלין היא פשוט אדירה! ההקלטה עם
הקונצרטחבאו יותר ידועה וזמינה על חשבון ברלין.

קארייאן עם מאהלר עבורי מהווה בעיה. את החמישית עם הברלין אני מאוד אוהב. זה
הביצוע הראשון שהכרתי (בעצם המאהלר הראשון שלי!). הנגינה יוצאת מן הכלל.
אבל די מהר אחרי שלמדתי להכיר מנצחים וגישות אחרות קאריאן לא עשה לי את זה
יותר. משהו חסר שם. כך אני מרגיש בשישית ובתשיעית. הנגינה מצוינת אבל כאילו
מאהלר אינו נוכח שם. לדעתי קאריאן לא נוגע ל essence של מאהלר. הוא לא מה שנקרא
מאהלריסט. ברנשטיין ממש הוציא את זה החוצה, לפעמים בקיצוניות, והראה את הדרך לכולם.
ברנשטיין אפשר לאמר מנגן על קצות העצבים החשופים. למרות כל זה אני עדיין ממליץ על
החמישית.

אני גם "נגד" כמה ביצועים אחרים נחשבים כמו החמישית עם ברבירולי או השניה
עם קלמפרר.

אכזבה קשה היתה לי עם הסט המלא עם טנדשטט. קניתי אותו לפני אלף שנה אחרי
המלצות חמות של חבר והעפתי אותה מהבית אחרי זמן קצר. הזהרו מהמלצות!!!

אגב מהטה, הביצוע האחרון שלו לחמישים עם הפילהרמונית היה נפלא. האדאג'טו
היה בטמפו המקורי - כשבע דקות - וזה עבד יוצא מן הכלל.
משהו טוב קורה לו בזמן האחרון.

 

[katzofe]

אני בדר"כ מעדיף מבצעים 'אובייקטיבים' כאלו שמגישים את המוסיקה כפי שהיא ,
לדעתי גם שולטי וגם ברנשטיין נוטים להגזים ולא רק במהלר (למשל ב'מחזור הטבעת'
יש לשולטי לא מעט רגעים יפים אבל כמכלול מדובר בהחלט בהחמצה)
ה. פ. קאראין בגישתו המאופקת 'מאזן' את נויירוטיות היתר של המלחין ויחד עם זאת
לא נפקד מקומו של היסוד הדרמתי ( שימו לב לפתיחה של השישית למשל או לשיא
המתגעש לקראת סוף הפרק הראשון בתשיעית , אין דברים כאלו! )

 

[Joshua_G]

אגב מהטה, הביצוע האחרון שלו לחמישים עם הפילהרמונית היה נפלא. האדאג'טו
היה בטמפו המקורי - כשבע דקות - וזה עבד יוצא מן הכלל.
משהו טוב קורה לו בזמן האחרון.

מצטרף.

 

[מאסטרו אודיו]

אני בדר"כ מעדיף מבצעים 'אובייקטיבים' כאלו שמגישים את המוסיקה כפי שהיא ,
לדעתי גם שולטי וגם ברנשטיין נוטים להגזים ולא רק במהלר (למשל ב'מחזור הטבעת'
יש לשולטי לא מעט רגעים יפים אבל כמכלול מדובר בהחלט בהחמצה)
ה. פ. קאראין בגישתו המאופקת 'מאזן' את נויירוטיות היתר של המלחין ויחד עם זאת
לא נפקד מקומו של היסוד הדרמתי ( שימו לב לפתיחה של השישית למשל או לשיא
המתגעש לקראת סוף הפרק הראשון בתשיעית , אין דברים כאלו! )

מבין אותך.
האמת היא שאני עדיין מחפש את הביצוע האולטימטיבי לכל סימפוניה ובגלל זה האוסף הולך
וגדל... המוסיקה של מאהלר ממש גוררת אותך לרצות לנסות ביצוע ועוד ביצוע.
אני חושד שאם ההקלטות של אבאדו עם לוצרן יעלו על CD יהיה לנו מועמד רציני מאוד
לסט אולטימטיבי.

עופר.

 

[katzofe]

האמת היא שאני עדיין מחפש את הביצוע האולטימטיבי לכל סימפוניה ובגלל זה אני חושד שאם ההקלטות של אבאדו עם לוצרן יעלו על CD יהיה לנו מועמד רציני מאוד
לסט אולטימטיבי.

עופר.

לא מכיר. יש לי את התשיעית איתו ,הופעה חיה מברלין 2002 .קניתי בשעתו בעקבות המלצה
ממדריך ה'פינגוין' (קיבל בחירה ראשונה) .
לדעתי הביצוע סביר ותו לא , יש כמובן טובים יותר.
בכלל, המלצות מה'פינגוין' ראוי שתלקחנה בזהירות, למשל הביצוע המשעמם והמנופח
של ביצ'ם למשיח של הנדל זכה לעיטור הורד :מה??????????: מי היה מאמין ?!

 

[oferT]

עופר תודה

והרי המלצותי למבחר ביצועים גדולים:

Chailly / Concertgebouw

על המלצות מפורטות -חבל שזה בא לאחר שרכשתי כבר את המארז.


עכשיו בדיוק קיבלתי את המארז והסימפוניה הראשונה מנגנת ברקע
מנצח גיאורג שולטי עם תזמורת לונדון.

אגב,מארז יפה מלווה בספר עם כל ההיסטוריה של מאהלר כולל תמונות.
בהזדמנות אפרט מבצעים/תזמורות.

[/URL][/IMG]

[/URL][/IMG]

[/URL][/IMG]

[/URL][/IMG]

 

[מאסטרו אודיו]

מעופר לעופר, לא ממש משנה כרגע ביצוע כזה או אחר, חייך עומדים להשתנות
קח את זה לאט לאט לאט, הייתי ממליץ לפי סדר כרונולגי.

 

[AK1]

אין חייה כזו, "המוסיקה כפי שהיא"

כאלו שמגישים את המוסיקה כפי שהיא

אין חייה כזו, "המוסיקה כפי שהיא".

אין שום אפשרות, אפילו תיאורטית, לנגן קטע מוזיקאלי בלי שתהייה מעורבת פרשנות ברמה זו או אחרת, ולרוב גדולה יותר ממה שנוהגים לחשוב, כבר מהצליל הראשון. למשל:

**** מה המהירות. גם כשכתוב סימון מטרונום, האם זו אותה מהירות באולם מהדהד ובאולם יבש?

**** מה העוצמה? כתוב f. כמה חזק זה? האם לחלק באופן שווה את כל העוצמות מ-pp ועד ff או מ-pppp עד ffff, בתלות באיזה סימונים המלחין משתמש וביכולתו של הנגן להוציא צליל חלש וחזק (שהיא שונה אצל אנשים שונים)? האם כשלטרומבונים ולכינורות כתוב ff, האם לשמור על אותו כלל? הטרומבונים יטביעו את הכינורות.

**** מה הגובה (pitch), האם הצליל לה הוא 440 הרץ? או פחות? או יותר? או פשוט לפי האבוב שייש בתזמורת (היחיד שאי אפשר לכוון בו את הגובה). האם "איזון מושווה, או "איזון טבעי"?

**** יותר מצליל אחד מושמע בו זמנית באותו כלי, נניח פסנתר. האם כולם זהים בעוצמה או שייש חזקים יותר וחלשים יותר (אם זהים, הרבה יצירות יישמעו חסרות שחר, שכן יש להבליט קו/ים מסויים/ים)

**** פדאל (מאריך) בפסנתר ליצירות שנכתבו "טרום-סטיינווי" וצליליהם דעכו מהר: האם למלא את הוראות המלחין כלשונן? למשל בסונאטת "אור היירח" כתוב לנגן עם הפדאל לחוץ לאורך כל הפרק. בפסנתר מזמנו של בטהובן הצלילים דעכו במהירות ולא התערבלו. בסטיינווי יוצא סלט. ומה אם המלחין לא נתן הוראות פדאל? האם לנגן עם? בלי? איפה? כמה?

אז כבר כשייש צליל אחד נתקעים בשאלות, ועם שניים בעוד שאלות. תארו לכם כמה החלטות יש לעשות עבור יצירה לתזמורת גדולה אפילו של 5 דקות, שלא לדבר על איזו סימפונייה של מאהלר או אופרה של ואגנר. וכל החלטה כזו היא פרשנות.

כך שממש לא מפתיע שמבצעים הטוענים שהם "מגישים את המוסיקה כפי שהיא" מגישים פרשנויות מאוד שונות.

עמיר

 

[AK1]

אולי בפועל אין גם חייה כזו "הביצוע האולטימאטיבי"?

מבין אותך.
האמת היא שאני עדיין מחפש את הביצוע האולטימטיבי לכל סימפוניה ובגלל זה האוסף הולך
וגדל... המוסיקה של מאהלר ממש גוררת אותך לרצות לנסות ביצוע ועוד ביצוע.
אני חושד שאם ההקלטות של אבאדו עם לוצרן יעלו על CD יהיה לנו מועמד רציני מאוד
לסט אולטימטיבי.

עופר.

אולי בפועל אין גם חייה כזו "הביצוע האולטימאטיבי"?

מעבר לזה שהאולטימאטיבי של אחד יכול להיות איום בשביל אחר, ומגבילים את העניין לטעמו של אדם ספציפי, עדיין ייתכן ש:

**** מחר יקליטו/ישמיעו ביצוע "טוב" יותר (לטעמו של אותו אדם), והאולטימאטיבי יהפוך למשני

**** שומעים את האולטימאטיבי ועוד מתחרה אחד במערכת אחרת האולטימאטיבי יהפוך למשני

**** האולטימאטיבי במצברוח א' יהפוך למשני במצברוח ב'

**** הטעם משתנה

**** השמיעה יורדת, אולי מחפשים ביצועים צעקניים יותר?

וכו'

אבל זה בוודאי פחות פסקני מאשר לגבי אי-האפשרות לנגן יצירה "כפי שהיא", ללא פרשנות. עדיין אפשרי שאף אחד מהנ"ל לא ייקרה.

עמיר

 

[AK1]

לטעמי שולטי בשניה עם השיקגו עולה על הלונדון. התפישה יותר שלמה ונכונה לי. מאוד אוהב את הסולניות שם.
בפרק הסיום הוא פשוט מושלם, התפוצצות אמיתית, מרוכזת ומדוייקת.
הסאונד בויניל (וגם על דיסק) עם הלונדון אכן נהדר אבל בהמלצות התייחסתי רק לדיסקים.

אני לא מתכוון להקלטות אודיופיליות ממש, בגלל זה שמתי מרכאות. התכוונתי לאיכותיות במיוחד.

לגבי התשיעית, יש לי עם את השתיים עם קארייאן - אולפן וחיה. אני יודע שהאחרונה מאוד נחשבת אבל
איכשהו לא מסתדר איתה. ההקלטה של ברנשטיין עם הברלין היא פשוט אדירה! ההקלטה עם
הקונצרטחבאו יותר ידועה וזמינה על חשבון ברלין.

קארייאן עם מאהלר עבורי מהווה בעיה. את החמישית עם הברלין אני מאוד אוהב. זה
הביצוע הראשון שהכרתי (בעצם המאהלר הראשון שלי!). הנגינה יוצאת מן הכלל.
אבל די מהר אחרי שלמדתי להכיר מנצחים וגישות אחרות קאריאן לא עשה לי את זה
יותר. משהו חסר שם. כך אני מרגיש בשישית ובתשיעית. הנגינה מצוינת אבל כאילו
מאהלר אינו נוכח שם. לדעתי קאריאן לא נוגע ל essence של מאהלר. הוא לא מה שנקרא
מאהלריסט. ברנשטיין ממש הוציא את זה החוצה, לפעמים בקיצוניות, והראה את הדרך לכולם.
ברנשטיין אפשר לאמר מנגן על קצות העצבים החשופים. למרות כל זה אני עדיין ממליץ על
החמישית.

אני גם "נגד" כמה ביצועים אחרים נחשבים כמו החמישית עם ברבירולי או השניה
עם קלמפרר.

אכזבה קשה היתה לי עם הסט המלא עם טנדשטט. קניתי אותו לפני אלף שנה אחרי
המלצות חמות של חבר והעפתי אותה מהבית אחרי זמן קצר. הזהרו מהמלצות!!!

אגב מהטה, הביצוע האחרון שלו לחמישים עם הפילהרמונית היה נפלא. האדאג'טו
היה בטמפו המקורי - כשבע דקות - וזה עבד יוצא מן הכלל.
משהו טוב קורה לו בזמן האחרון.

מעניין עד מפתיע שלמרות הגישות והטעמים השונים מאוד וחילוקי הדיעות שלנו אפילו כאן, עדיין יש לנו גם הרבה במשותף כאן, שאצביע רק עליו:

#1. גם אני העדפתי את הקאראיאן המוקדם בתשיעית (אבל בדקתי את זה לפני שנים וארצה לבדוק שוב)

#2. את החמישית של מאהלר עם קאראיאן אהבתי בעבר יותר מאשר היום (אם כי כנראה הרבה בגלל הסאונד הלא-מזהיר)

#3. גם אני לא אוהב (אם כי לא ברמת "נגד") כמה ביצועים אחרים נחשבים כמו החמישית עם ברבירולי או השניה עם קלמפרר

#4. לא אוהב כלום מטנשדט, כולל מאהלר

#5. כנראה שאכן קורה למהטה משהו טוב

עמיר

 

[מאסטרו אודיו]

#3. גם אני לא אוהב (אם כי לא ברמת "נגד") כמה ביצועים אחרים נחשבים כמו החמישית עם ברבירולי או השניה עם קלמפרר
עמיר

אני נגד כי נראה לי שמי שיתחיל עם מאהלר עם הביצועים האלה עלול לאבד את החשק להמשיך...

בכלל, ביצוע לא מוצלח או ארכאי עלול להרחיק מישהו לתמיד ממוסיקה מסוימת. לא כל אחד
ממשיך ומנסה ביצועים אחרים.

 

[מאסטרו אודיו]

אולי בפועל אין גם חייה כזו "הביצוע האולטימאטיבי"?
עמיר

התכוונתי בעצם להמלצה ראשונה וגורפת לסט שלם.

אגב, מה לא הייתי נותן בשביל לשמוע את מאהלר מנצח על מאהלר.
וגם על בטהובן.
ועל וגנר.

 

[AK1]

התכוונתי בעצם להמלצה ראשונה וגורפת לסט שלם

למה בעצם?

שמתי לב שזו ציפייה די נפוצה, אבל בעצם למה לצפות/לרצות שאותו מבצע יהייה ה"טוב ביותר" בסידרה של יצירות, שלרוב גם נכתבו בשלבים שונים בהתפתחות המלחין, כמו למשל גם גם בסימפוניות/סונאטות של בטהובן, וכאלה?

עמיר