איך אתם שופטים את ״טבעיות״ המערכת שלכם?

[YOSSI24]

מתי זה קורה? שכלי נגינה נשמעים יותר אותנטיים, האם הדבר הדומיננטי הוא כמות הצבע במערכת או
וויסינג נכון של הרמקול, אני יודע טבעיות זה מושג מופשט כמו מוסיקליות ולא קל לתאר במילים,
בכל זאת הנושא מעניין.

 

[רוזי1]

אני מקווה שלא תהייה הצפה גדולה כל כך....
בחיאאת איש, טבעיות ולא טביעות.

 

[YOSSI24]

תודה רוזי 1

 

[falou]

טבעיות היא כמו מוסיקליות היא באודיופיליה מושג שפירושו "נעים לי באוזן".

האמת היא שבהופעה חיה הרבה פעמים לא כל כך נעים באוזן.

אם אתה, כמו זוגתי, סובל מבהירות, אם אתה קרוב מדי לחצוצרה בחדר לא גדול, הטבעיות שלה כואבת באוזן. אז זה טוב שהמערכת תשמע ככה?
ואם אתה שומע בהופעה את המתכת של חיבורי התופים מווברצת מהבאסים... נו, זה טוב? אתה רוצה שחזור של זה?

ואם פסנתר יורד ל-20 הרץ והמערכת שלך לא, אז אין סיכוי שפסנתר יישמע כמו פסנתר?
אז מה, אז תוותר על פסנתר (וקשה להגיע לבאס אמיתי באודיו, ממש קשה. ויקר. ובעייתי אקוסטית)?
תגיד שפסנתר אצלך תמיד נשמע מלאכותי?

ועכשיו, סקסופון מהשורה ה-20 "בבימה" נשמע אותו הדבר כמו סקסופון מנגן איתך בחדר?
לא.
אז איזה מהם הוא "הטבעי"?
וכשיש הקלטה אודיופילית, בה אתה שומע את הטפיחות של השסתומים של הסקסופון, זה טבעי? שמעת את זה פעם בהופעה?
ואם אתה שומע את הסקספון דרך רמקול בהופעה, זה טבעי?
ומה הצליל הטבעי של סינטיסייזר?
של גיטרה חשמלית?

בקיצור, מערכת צריכה לתת לך את הצליל שאתה אוהב.
אודיופיליה, בשבילי, זה המרדף אחרי הגילוי של הסאונד שעוזר לך להתחבר למוזיקה.
יש בה מושגים שהם ברי השוואה, בגלל שיש להם איכות אבסולוטית (כמה באס, לדוגמא.פירוט. במה).
ויש כאלו שהם סובייקטיבים לחלוטין, ומכיוון שאין להם נקודת ייחוס, גם לא במציאות (שוב, גם כלים אקוסטים נשמעים אחרת בתנאים אחרים), אין להם משמעות.

אתה יכול לאמר טבעי או מוסיקלי או PRaT או כל מושג אמורפי אחר.
בגלל שזה שונה אצל כל אחד ובכל הקלטה, זה לא אומר כלום.

 

[ZEEV78]

לדעתי האישית, סאונד טבעי הוא סאונד שקוף לחלוטין, בהתאם לאיכות ההקלטה, הסט אפ לא מנסה לייפות את מה שלא נשמע טוב, במילים אחרות הוא מעצים את החסרונות של ההקלטה באותה מידה שהוא משמיע את היתרונות שלה. יש כאלה שישאלו למה זה טוב? התשובה היא שאם אתה שומע רק הקלטות באיכות גבוהה הערך המוסף שאתה מפיק מהסט אפ גדול פי כמה מסט אפ אחר ש"צובע" את הסאונד, מנסה לייפות אותו ו"לטייח" את החסרונות שלו. הכל נשמע פשוט "יותר נכון", מעניין וגורם לך לנחש מאיפה תבוא ההפתעה הבא אפילו בהקלטות שאתה מכיר (כלי נגינה ברקע שלא שמעתה בעבר בסט אפ אחר וכדומה).

 

[ZEEV78]

אודיופיליה, בשבילי, זה המרדף אחרי הגילוי של הסאונד שעוזר לך להתחבר למוזיקה.

הייתי מנסח את זה בצורה יותר טובה, לא מרדף, מסע. מי שרודף לא ישיג שום דבר לעולם, חוץ מחור בכיס כמובן.

 

[TakeOne]

הגדרה סובייקטיבית לחלוטין, ולכן בעייתית.
אכן, כמו "מערכת מוזיקלית".

אני אתן את המדד הטוב מכולם לדעתי: אתה שומע מערכת שטרם הכרת - מתרגש? עור ברווז? לא יכול שלא לחשוב עליה ולהתגעגע אליה אחרי שהלכת? זו כנראה מערכת מאוד "מוזיקלית" שנשמעת "טבעית" מבחינתך. ואם בהאזנה השנייה או השלישית זה חוזר על עצמו - תקנה.
מוזיקה, כל מוזיקה, צריכה להתחבר קודם כל אל תחושות הרגש. כשהיא מתחברת, אנחנו נהנים. לעתים ממש מתרגשים. חפשו את זה במערכות שלכם ואם קיבלתם, אתם מסודרים.

 

[falou]

לדעתי האישית, סאונד טבעי הוא סאונד שקוף לחלוטין, בהתאם לאיכות ההקלטה, הסט אפ לא מנסה לייפות את מה שלא נשמע טוב, במילים אחרות הוא מעצים את החסרונות של ההקלטה באותה מידה שהוא משמיע את היתרונות שלה..

כלומר, אתה שומע עם מוניטורים של טכנאי סטודיו?

 

[avilavi]

כל אחד מסגל לעצמו את הטבעי שלו. זה הסאונד אליו הוא רגיל, מתחבר ואוהב. במין יחס הדדי שכל הזמן מתפתח.. אני עוד בשלבים הראשונים של ההתפתחות וטוב לי עם זה אני לא ממהר לשום מקום. חלקכם כבר סיים את שלב ההתפתחות.. שלא נאמר בדעיכה(?) תהנו ממה שנשאר

 

[ZEEV78]

כלומר, אתה שומע עם מוניטורים של טכנאי סטודיו?

לא, אני שומע עם Dali Helicon 400, רמקול שהוא מאוד לא סלחני עם הקלטות לא טובות אבל זה לא בהכרח קשור לתוצאה הסופית של הסאונד, הרמקולים הם רכיב אחד בסט אפ שכולל הגברה ומקור. הסך הכל הוא זה שיקבע מה תהיה התוצאה הסופית. ניתן לתמרן עם הגוון של כל רכיב בסט אפ בשביל להגיע לתוצאה שאתה רוצה או לבחור בסאונד ללא גוון בכלל (משהו שהוא לא בהכרח נמצא אך ורק באולפני ההקלטות).

 

[haim sultan]

צליל טבעי, פשוטו כמשמעו. טבעי!
כשנופלת לך כוס זכוכית מהיד לרצפה ומתנפצת לרסיסים, אתה שומע את הסאונד המדהים הזה, זה טבעי.
סאונד כזה לעולם לא ישמע אותו דבר בהקלטה, ובמשפט אחר, כל צליל שעובר דרך הגברה אינו טבעי.
ואגב, זו הסיבה לכך שאנחנו נשמעים "מוזר" כשמקליטים את עצמנו ולאחר מכן שומעים את ההקלטה.
הרי כשאנו מדברים, שרים, לוחשים, צועקים וכו' אנחנו כן שומעים את עצמנו, אז מדוע זה נשמע לנו מוזר בהקלטה? מפני שבהקלטה הקול לא מגיע ממקור ראשון.

טבעי זה לשמוע את האדם שמדבר או שר לך בחדר, את הגיטרה הספרדית ו/או האקוסטית, את הפסנתר, החליל, החצוצרה ועל זה הדרך, לכן שום מערכת בעולם לא תיתן לך את הצליל הטבעי.

בסט אפ שאנו שומעים בבית כשהעיניים עצומות, אנחנו יותר מתחברים למידת הרגש, לרמת הנגינה ולמוזיקליות שהאמן משדר אלנו דרך המערכת ולא בגלל שזה נשמע לנו ,הכי קרוב לטבעי".

כשבאים לבחור סט אפ כזה או אחר, אנחנו בעצם בוחרים על פי כמה אנחנו מתחברים לסאונד שמופק ממנו ועד כמה נעים לנו באוזן, ללא שום קשר לצליל הטבעי, ומשום מה אנחנו "עובדים" על עצמנו ומנסים לשכנע את עצמנו, "עד כמה הצליל הזה טבעי", זה לא נכון!

בקיצור, צריך להפסיק לתור אחרי מה שאין וליהנות ממה שיש, אחרת נמצא את עצמנו "מבלים" שעות, ימים ולעיתים חודשים בחיפושים מיותרים ובבזבוז גדול של זמן וכסף אחרי מה שבעצם אין, וזאת במקום לשבת
אל מול הסט אפ ששמענו ואהבנו ובסופו של מרדף גם רכשנו.

אני מציע להפסיק את המרדף המטורף הזה ופשוט, ממש פשוט להתענג על מה שיש.

המשך חיפוש מהנאה לכול "החולים" ואל תתייאשו כי בסופו של דבר, יש לנו ארץ נהדרת.
בהצלחה לכולם.
חיים.

 

[falou]

לא, אני שומע עם Dali Helicon 400, רמקול שהוא מאוד לא סלחני עם הקלטות לא טובות אבל זה לא בהכרח קשור לתוצאה הסופית של הסאונד, הרמקולים הם רכיב אחד בסט אפ שכולל הגברה ומקור. הסך הכל הוא זה שיקבע מה תהיה התוצאה הסופית. ניתן לתמרן עם הגוון של כל רכיב בסט אפ בשביל להגיע לתוצאה שאתה רוצה או לבחור בסאונד ללא גוון בכלל (משהו שהוא לא בהכרח נמצא אך ורק באולפני ההקלטות).

סאונד ללא גוון (קרי, ללא הגברה יתרה של תדרים מסויימים בכל התנאים) זו המטרה של רמקולי מוניטור באולפן. אם זו המטרה, אלו הרמקולים שאתה צריך לשאוף אליהם. רק צריך לשים לב למרחק ההאזנה הרצוי, כי כידוע, בגלל שתדר משתנה עם המרחק, רמקולים אולפניים מתוכננים לשמיעה ממרחק מסויים.

דרך אגב, פעם קראתי ראיון עם מנהל הפיתוח של B&W. הם יצרו מנגנון DSP שנתן תוצאה שטוחה (flat) בנקודה רצוייה בחדר, לשם האזנה ללא "צבע" (כלומר, אין שום הגברה של תדר מסויים ע"י הרמקול או החדר, כי יש אקולייזר שמפצה). הוא סיפר שהמדידות הראו שזה אכן כך... אבל המאזינים לא אהבו את הצליל, אז הם זנחו את הפיתוח.

מה שאני מנסה לאמר זה שהגעה לצליל ללא גוון הוא עניין למדידה, לא להאזנה, ואת זה דווקא אפשר להשיג באופן אמפירי-מדיד. כיום, נדמה לך שאתה שומע בלי גוון, אבל עד שלא בדקת זו... עדות שמיעה
דבר שני, לא בטוח בכלל שתאהב את התוצאה.

 

[רועי51]

צליל טבעי, פשוטו כמשמעו. טבעי!
כשנופלת לך כוס זכוכית מהיד לרצפה ומתנפצת לרסיסים, אתה שומע את הסאונד המדהים הזה, זה טבעי.
סאונד כזה לעולם לא ישמע אותו דבר בהקלטה, ובמשפט אחר, כל צליל שעובר דרך הגברה אינו טבעי.
ואגב, זו הסיבה לכך שאנחנו נשמעים "מוזר" כשמקליטים את עצמנו ולאחר מכן שומעים את ההקלטה.
הרי כשאנו מדברים, שרים, לוחשים, צועקים וכו' אנחנו כן שומעים את עצמנו, אז מדוע זה נשמע לנו מוזר בהקלטה? מפני שבהקלטה הקול לא מגיע ממקור ראשון.

טבעי זה לשמוע את האדם שמדבר או שר לך בחדר, את הגיטרה הספרדית ו/או האקוסטית, את הפסנתר, החליל, החצוצרה ועל זה הדרך, לכן שום מערכת בעולם לא תיתן לך את הצליל הטבעי.

בסט אפ שאנו שומעים בבית כשהעיניים עצומות, אנחנו יותר מתחברים למידת הרגש, לרמת הנגינה ולמוזיקליות שהאמן משדר אלנו דרך המערכת ולא בגלל שזה נשמע לנו ,הכי קרוב לטבעי".

כשבאים לבחור סט אפ כזה או אחר, אנחנו בעצם בוחרים על פי כמה אנחנו מתחברים לסאונד שמופק ממנו ועד כמה נעים לנו באוזן, ללא שום קשר לצליל הטבעי, ומשום מה אנחנו "עובדים" על עצמנו ומנסים לשכנע את עצמנו, "עד כמה הצליל הזה טבעי", זה לא נכון!

בקיצור, צריך להפסיק לתור אחרי מה שאין וליהנות ממה שיש, אחרת נמצא את עצמנו "מבלים" שעות, ימים ולעיתים חודשים בחיפושים מיותרים ובבזבוז גדול של זמן וכסף אחרי מה שבעצם אין, וזאת במקום לשבת
אל מול הסט אפ ששמענו ואהבנו ובסופו של מרדף גם רכשנו.

אני מציע להפסיק את המרדף המטורף הזה ופשוט, ממש פשוט להתענג על מה שיש.

המשך חיפוש מהנאה לכול "החולים" ואל תתייאשו כי בסופו של דבר, יש לנו ארץ נהדרת.
בהצלחה לכולם.
חיים.

הסיבה בשלה אנחנו שומעים את עצמנו אחרת כשאנחנו מאזינים לקולנו המוקלט, נובעת מכך שאיבר השמיעה שלנו ואיבר הדיבור שלנו מצויים באותה קופסה ולעולם גלי הקול יישמעו לנו בעת דיבור באופן אחר לחלוטין מאשר לסביבה, או לנו כשהקול יוצא מקופסה אחרת ( מכשיר ההקלטה לצורך הענין ). מכאן שההמחשה הזו אינה שייכת לענין ההבדלים שבין שמיעה מ"יד ראשונה" לזו ה"משומשת" שעברה תיווך באמצעות מערכות מקליטות ( בשני אלו אנחנו ב"חוץ" ) . עם זה אני לחלוטין מסכים שהרדיפה הזו אחרי "טבעיות" עלולה להיות סיזיפית ומתסכלת והכי נכון הוא פשוט להחליט אם אנחנו אוהבים את הצליל או לא.

 

[haim sultan]

סבבה,
האם אתה רופא אא"ג? או אולי מומחה בתחום, אשמח להשכיל.
על זה שאתה מסכים איתי על משהו אחד זה כבר טוב.
ומבלי להיכנס לנושא " הקופסאות" צליל מוקלט לעולם לא יהיה הליל טבעי.
זו דעתי הלא מלומדת.

 

[Croc]

נדמה שלא פעם יש בלבול וכאשר מישהו אומר "טבעי" הוא בעצם מתכוון ל-"מדוייק" או "נאמן למקור" - שזה דברים לא קשורים בכלל.
נדמה לי שאפשר לדבר על טבעיות רק במוזיקה אקוסטית (קלאסי, ג'אז וכד'). ברוק ופופ זה בהגדרה מעובד, אלקטרוני ומוגבר.

 

[haim sultan]

נדמה שלא פעם יש בלבול וכאשר מישהו אומר "טבעי" הוא בעצם מתכוון ל-"מדוייק" או "נאמן למקור"

כשאני אומר טבעי אני מתכוון לטבעי "אשר ברא אלוהים".

 

[Croc]

אתה חושב שזה מגדיר ב-100%?

בוא נקח את קולך שלך כמו שהאלוהים ברא אותו. מה ה-"טבעי" שלו?
כמו שאתה נשמע בתוך סלון דירתך? בחדר מדרגות של ביתך? בכנסיה? בתוך אולפן הקלטות? דרך המקירופון של זמר חתונות? כמו שאתה שומע את עצמך בתוך הראש שלך?

התשובה שלי לשאלה שלך היא שהחלטתי שמה שאני מחפש בתוצאה הסופית היא שזה ישמע לי ריאליסטי ודומה לאיך שהמוזיקה נשמעת לי באירוע האמתי - בין אם זו הופעת רוק, קונצרט קלאסי, הופעה חיה של ג'אז וכו'.

האמת כמעט תמיד בתוך המערכת שלי זה נשמע לי יותר טוב מהמציאות

 

[haim sultan]

מה שחשוב הוא שאתה אוהב את מה שאתה שומע, עזוב טבעי לא טבעי, למה לך להיכנס להגדרות ומונחים שיטרידו את הנאתך. פשוט תהנה ואל תחפש סיבה להנאה.
תמשיך ליהנות.

 

[falou]

נדמה שלא פעם יש בלבול וכאשר מישהו אומר "טבעי" הוא בעצם מתכוון ל-"מדוייק" או "נאמן למקור" - שזה דברים לא קשורים בכלל.
נדמה לי שאפשר לדבר על טבעיות רק במוזיקה אקוסטית (קלאסי, ג'אז וכד'). ברוק ופופ זה בהגדרה מעובד, אלקטרוני ומוגבר.

גם כלי אקוסטי נשמע אחר ככל שאתה מתקרב/מתרחק ממנו, משנה את סביבתו האקוסטית וכו'. גם הופעות אקוסטיות הן לעיתים מוגברות...

ההתרכזות בפרמטרים הטכניים גרידא באודיופיליה (גרידא, כלומר אך ורק) מקורה בשגיאה תפיסתית שאנחנו, בני האדם, חשים במדוייק דרך החושים.
אנחנו לא.
אנחנו מורכבים מאיברי חישה, אבל חשוב מכך, אנחנו מבצעים עיבוד במוח. העיבוד הזה הוא גםתודעתי, ולכן סובייקטיבי. הוא משתנה עם המון פרמטרים שלא קשורים לקלט מהאוזניים נטו. הוא משלב זיכרון, מצב פיסי ונפשי אחר ועוד ועוד ועוד.

לדוגמא, הייתי פעם אצל אורי יפה בירושלים. דבר ראשון שהוא בודק לפני האזנה זה אם אתה רעב... כי גם זה משפיע...

דרך אגב, גם הראייה שלנו, כביכול כלי חישה אובייקטיבי ומדוייק מהאוזניים, היא יותר סובייקטיבית מהנדמה לנו. יש דברים שאנחנו רואים, אבל לא מבחינים בהם. היום גם חושבים שהמוח נוטה לעיתים להשלים לנו את התמונה שאנו קולטים מזיכרון (לכן אם אנחנו לפעמים לא רואים את בקבוק הקטשופ במקרר, זה בגלל שאנחנו באמת לא "רואים" אותו, כי את המקום בו הוא נמצא המוח השלים מהזכרון, היכן שהוא לא היה בפעם שעברה).

מכיוון שהאודיופיליה שורשיה באלקטרוניקה ופיסיקה, היא נעצרת במקום הכי חשוב, איך המוח האנושי מעבד את הצליל. הרי מוסיקה משפיעה על האזורים הקדומים ביותר בהכרה שלנו, האיזורים הרגשיים, ואף אחד לא לומד איך צליל יוצר רגש ולמה, ומיישם את זה באודיו.
כאן טמון גם כשלונה של הטכנופיליה ליצור קורלציה בין מצויינות נמדדת מבחינה פיסיקלית ליצירת סאונד שהמאזין ייתפוס כרצוי (ע"ע הריאיון עם מנכ"ל B&W שציטטתי קודם).
כאן גם טמון כישלון המאזין הביקורתי, העסוק בניתוח הסאונד. ניתוח הוא עניין אנליטי, שמתבצע באיזורים אחרים במוח מאיזורי הרגש. כשהם פעילים, אזורי הרגש מתנתקים חלקית. למעשה, בשעה שאנחנו מנתחים סאונד, הכרתית אנחנו מפסיקים להאזין למוזיקה.
זה כמו ההבדל בין לנתח משפט תחבירית (נושא, נשוא וכו'), לבין להבין את המשמעות שלו ולהרגיש את המסר שלו. אנחנו למעשה לא יכולים לעשות זאת לגמרי בו"ז.

אבל זה כבר סיפור אחר....

 

[falou]

האמת כמעט תמיד בתוך המערכת שלי זה נשמע לי יותר טוב מהמציאות

זה בהחלט יכול להיות.
ובגלל זה התחלתי לתהות עם עצמי, מה בכל זאת הופך מוסיקה חיה למושכת מבחינתי?
היכן הקסם?
בווליום?
במצב הנפשי?
בפירוט?

ואז שמתי לב לדבר חשוב בשבילי - בהופעה חיה הפירוט לא מי יודע כמה.
אז מה כן?