איזו חוליה בשרשרת אודיו משפיעה ביותר על איכות תוצאת הביצועים.

[RB68]

אני מרגיש מאד לא נוח עם האמירה הזאת. ברמת, יש לי גירודים בקרקפת. וזאת משום ש"משפיע על התוצאה" ו"הבדל שמיע" זה לא אותו דבר.

נכון, מי טען שזה אותו דבר? לתומי הבנתי את השאלה במשמעות של "הרכיב בעל ההשפעה הגדולה ביותר". לא במשמעות של "הרכיב שסוגר איזו פינה ספציפית וממקסם ווטאבר אפקט שמרגש את בעל הסט-אפ". השאלה נוסחה כשאלה כללית.

העובדה שהחלפת רמקול עושה הבדל שיותר קל לזיהוי, לא אומרת שניתן בהכרח לשפר תוצאה בעיקר עם רמקול.

כמו שאתה מנסח את זה פה, עם ה"בהכרח" בילט אין - מסכים אתך.

פירוט ו-וויסינג שיוצא מהאלקטרוניקה, רמקול לא יכול להמציא יש מאין.

בוא לא נשכח שגם האלקטרוניקה לא אמורה להמציא כלום. יש הבדלים כמותיים משמעותיים במה שנוסף או משתנה ברמקול לעומת השאר (אבל באמת שאין צורך לפתוח את זה שוב...). אם האלקטרוניקה מוסיפה משהו רצוי לצליל, לא משנה מה - אני מעדיף להסתכל על זה כעל פיצ'ר שהייתי שמח אם היה מתואר היטב ולא כפוף לניסוי וטעיה אינסופיים*

כן, יש מצב. רמקול ב- 10,000 ש"ח שמחובר לאלקטרוניקה ב- 100,000 ש"ח יישמע הרבה ככל הנראה מוצלח יותר מההיפך.

עד כאן, אני מניח שזה יכול לקרות

והמסקנה היא, שרמקול "בינוני" עדיין עושה עבודה טובה בלהעביר מה שלפניו, למרות שכל שידרוג שלו יעשה הבדל שמיע מאד.

אם הוא עושה עבודה טובה - אולי הוא לא כל כך בינוני

עדיין, זה לא אומר שהוא יהיה "טוב" יותר.

טוב פה שלפת את האס - בלי הסכמה איך מגדירים "טוב יותר" - באמת יהיה מיותר להתקשקש על זה...


* רק להבהיר - אין לי שום דבר נגד ניסוי וטעיה משום סוג, עם או בלי עקרונות הנדסיים, פשוט בחווית התחביב הפרטית שלי קשה לי עם ניווט שאינו לאור עקרונות שאני מבין (ולא שאני מבין הכל). כל אחד ודרכו בקטע הזה - אני נהנה מאוד ואני מקווה שכולם נהנים

 

[matanoosh]

יש לך אוזניים מספיק חדות בכדי להבחין בין רמקול רע, סביר, בינוני והלאה...במחירים שנקבת, וואלה, לא מכיר משהו שהעיף לי הפוני, אם יש לך דוגמאות כאילו, תשתף.
רמקולים כאילו עדיין יהיו "תחנה אחרונה" גם אם יש ציוד של מיליון שקל מאחור...והתוצאה תשמע כמו ה"תחנה האחרונה"...

יש דוגמאות, בהחלט.

למשל, כשהייתי אצל ערן לפני מאה שנה, פטיפון מישל אורב מחובר לאיזה סט פרה-פאוור של לקסמן, ואלה מחוברים למוניטור LS50.
המוניטור עולה בערך כמו הזרוע שהיתה על האורב.
נשמע פנטסטי. וגם האוזניים שלך היו שומעות את זה.

בסיטואציות אחרות שבהן הייתה הגברה מאד יקרה, רמקולים של עשרות אלפי שקלים, אבל מקור בסיסי מאד - התוצאה הייתה הרבה פחות מרשימה.

בפרקטיקה של בניית מערכת -ולא בתיאוריות מצוצות שלנו כאן בפורום - עדיף שצוואר הבקבוק יהיה בסוף השרשרת, קרי רמקולים, ולא בתחילתה. התוצאה ככה יותר מעניינת.

 

[matanoosh]

זו השאלה הכי חשובה בשרשור והכי קשה .
וזה תקף לכל מוצר במערכת.

למה זה כ"כ קשה?

 

[Dan-Cinemart]

למה זה כ"כ קשה?

כי איך אתה יודע לבדוד רכיב אחד בשרשרת באופן אובסולטי ?

אתה לא יכול לשמוע רק דאק או רק מגבר או רק רמקול - מה השיטה שלך לבודד רכיב ?

אני טוען שרוב המגברים נבחרים על סמך התאמה חשמלית ולא על סמך סנרגיה מהיער השחור .( לא מתייחס לסט מאותה חברה ששם לרוב לא עושים פאדיחות).

קח לדגומא רמקול ממש טוב - שיורד מידי פעם ל 2 אוהם ומתחת - הרי רוב רמקולי היי אנד שם - בוא נצא מנקודת הנחה שהרמקול הוא מושלם (אין דבר כזה) - המשימה שלך היא לבחור מגבר כעת.

אתה צריך לדעת היטב איך המגבר מתנהג ב2 אוהם, שינוי פאזה וכו וכו - והחברה לא רושמת את זה - היא יכולה לרשום הספק .זה לא ממש עוזר.

אתה צריך ממש סט מדידות כדי להבין את ההתנהגות שלו - עוד לפני ששמעת (אני צריך ).

כי יש מצב גדול שעם רמקול פחות טוב אך פחות "חמדן ובעייתי" התוצאה תהיה הרבה יותר טובה.

לא פשוטים הם חייו של האודיפיל - אבל יש כלים להתמודד כשנכנסים ממש לעומק ומנטרלים את המקריות שכל כך מנסים למכור לנו.



אותו דבר על פרה שלא מוציא מספיק וולטים למגבר , דאק וכו וכו וכו ....


אותו דבר על רמקול שהבאס שלו "הרבה יותר הדוק" כי הוא לא מתניע מודים בחדר בצורה חזקה כמו הרמקול הקודם שיורד יותר נמוך ומפזר אחרת.

 

[RoyZx6r]

יש דוגמאות, בהחלט.

למשל, כשהייתי אצל ערן לפני מאה שנה, פטיפון מישל אורב מחובר לאיזה סט פרה-פאוור של לקסמן, ואלה מחוברים למוניטור LS50.
המוניטור עולה בערך כמו הזרוע שהיתה על האורב.
נשמע פנטסטי. וגם האוזניים שלך היו שומעות את זה.

ה-LS50 הם רמקולים עם פוטנציאל גבוה מאוד שבד"כ משודכים לרסיבר כניסה של דנון שמסרס אותם לחלוטין.

הרמקולים האלו קשים להנעה, זוללי זרם וצריכים הגברה חזקה מאוד בשביל להפיק מהם את המקסימום.

פלא שנהנת?

 

[itay123]

יש דוגמאות, בהחלט.

למשל, כשהייתי אצל ערן לפני מאה שנה, פטיפון מישל אורב מחובר לאיזה סט פרה-פאוור של לקסמן, ואלה מחוברים למוניטור LS50.
המוניטור עולה בערך כמו הזרוע שהיתה על האורב.
נשמע פנטסטי. וגם האוזניים שלך היו שומעות את זה.

בסיטואציות אחרות שבהן הייתה הגברה מאד יקרה, רמקולים של עשרות אלפי שקלים, אבל מקור בסיסי מאד - התוצאה הייתה הרבה פחות מרשימה.

בפרקטיקה של בניית מערכת -ולא בתיאוריות מצוצות שלנו כאן בפורום - עדיף שצוואר הבקבוק יהיה בסוף השרשרת, קרי רמקולים, ולא בתחילתה. התוצאה ככה יותר מעניינת.

במקרה היו לי זוג LSים לפני חודש/חודשיים (התגלגלו) והחבר שרכש אותם, שידך אותם (זמנית) לרסיבר ק"ב של ארקם (חביב), לא ככ התחבר לתוצאה, ולאחרונה רכש מגבר משולב חמדמד וותיק של Accuphase, דגם יחסית ישן, E-200 ומשהו, לא זוכר...וואלה הרבה יותר טוב, אבל לא להיט, לטענתו יש צרימה מסויימת בגבוהים ומרגיש לדבריו "רזה", עכשיו, המשולב הנ"ל של Accuphase ואפילו הארקם, לא רעים בכלל (למחירם ואף מעבר), השאלה למה יש לו הבעיה הנ"ל? ברמה שמטרידה אותו כך, החדר הוא חדר ייעודי, הייתי שם, לפני, עם הרמקולים הקודמים שלו - B&W משהו, לא זוכר, רצה משהו קטן יותר (ואיכותי יותר)... אחד הטענות שלו אפרופו ולמעשה סיכום בשלוש מילים, "הרמקולים לא משהו, אחי"...הוא עתיד להשתמש בהם בסראוונדים...ולא אני לא מזלזל חלילה בהם.

לגבי המפגש החביב אצל ערן (לפני 100 שנה) מאמין לך ולמה שאוזנייך שומעות, לא ארחיב שם.

"בפרקטיקה של בניית מערכת -ולא בתיאוריות מצוצות שלנו כאן בפורום - עדיף שצוואר הבקבוק יהיה בסוף השרשרת, קרי רמקולים, ולא בתחילתה. התוצאה ככה יותר מעניינת."

עצם המונח "צוואר בקבוק"...היא מוטעית בבסיסה, חבל להגיע למצב כזה, מגיעים לשם, בדרכ כאשר אין איזון, בין הרכיבים, וכמו שנאמר "התחנה האחרונה" למעשה משקפת את ההנ"ל...ציורי עד כמה שיהיה, התחנה האחרונה בעלת המשקל הגדול ביותר, שהוא פולט החוצה.

 

[Dan-Cinemart]

במקרה היו לי זוג LSים לפני חודש/חודשיים (התגלגלו) והחבר שרכש אותם, שידך אותם (זמנית) לרסיבר ק"ב של ארקם (חביב), לא ככ התחבר לתוצאה, ולאחרונה רכש מגבר משולב חמדמד וותיק של Accuphase, דגם יחסית ישן, E-200 ומשהו, לא זוכר...וואלה הרבה יותר טוב, אבל לא להיט, לטענתו יש צרימה מסויימת בגבוהים ומרגיש לדבריו "רזה", עכשיו, המשולב הנ"ל של Accuphase ואפילו הארקם, לא רעים בכלל (למחירם ואף מעבר), השאלה למה יש לו הבעיה הנ"ל? ברמה שמטרידה אותו כך, החדר הוא חדר ייעודי, הייתי שם, לפני, עם הרמקולים הקודמים שלו - B&W משהו, לא זוכר, רצה משהו קטן יותר (ואיכותי יותר)... אחד הטענות שלו אפרופו ולמעשה סיכום בשלוש מילים, "הרמקולים לא משהו, אחי"...הוא עתיד להשתמש בהם בסראוונדים...ולא אני לא מזלזל חלילה בהם.

לגבי המפגש החביב אצל ערן (לפני 100 שנה) מאמין לך ולמה שאוזנייך שומעות, לא ארחיב שם.

"בפרקטיקה של בניית מערכת -ולא בתיאוריות מצוצות שלנו כאן בפורום - עדיף שצוואר הבקבוק יהיה בסוף השרשרת, קרי רמקולים, ולא בתחילתה. התוצאה ככה יותר מעניינת."

עצם המונח "צוואר בקבוק"...היא מוטעית בבסיסה, חבל להגיע למצב כזה, מגיעים לשם, בדרכ כאשר אין איזון, בין הרכיבים, וכמו שנאמר "התחנה האחרונה" למעשה משקפת את ההנ"ל...ציורי עד כמה שיהיה, התחנה האחרונה בעלת המשקל הגדול ביותר, שהוא פולט החוצה.

זה חתיכת רמקול מאתגר.
המגבר שלך יוציא מהם זהב

וברצינות - צריך מגבר רציני שלא מתרגש מכלום.

אבל גם יכול להיות לקרב אותם לקיר - להכניס יותר באס כך.
להפחית TOE IN - למתן גבוהים.

 

[itay123]

כן ניסה/נו, היו לי איזה כמה ימים כאילו איתו בוואטסאפ וניסיון לעזור (בכיף כמובן).

 

[matanoosh]

כי איך אתה יודע לבדוד רכיב אחד בשרשרת באופן אובסולטי ?

אתה לא יכול לשמוע רק דאק או רק מגבר או רק רמקול - מה השיטה שלך לבודד רכיב ?

אני טוען שרוב המגברים נבחרים על סמך התאמה חשמלית ולא על סמך סנרגיה מהיער השחור .( לא מתייחס לסט מאותה חברה ששם לרוב לא עושים פאדיחות).

קח לדגומא רמקול ממש טוב - שיורד מידי פעם ל 2 אוהם ומתחת - הרי רוב רמקולי היי אנד שם - בוא נצא מנקודת הנחה שהרמקול הוא מושלם (אין דבר כזה) - המשימה שלך היא לבחור מגבר כעת.

אתה צריך לדעת היטב איך המגבר מתנהג ב2 אוהם, שינוי פאזה וכו וכו - והחברה לא רושמת את זה - היא יכולה לרשום הספק .זה לא ממש עוזר.

אתה צריך ממש סט מדידות כדי להבין את ההתנהגות שלו - עוד לפני ששמעת (אני צריך ).

כי יש מצב גדול שעם רמקול פחות טוב אך פחות "חמדן ובעייתי" התוצאה תהיה הרבה יותר טובה.

לא פשוטים הם חייו של האודיפיל - אבל יש כלים להתמודד כשנכנסים ממש לעומק ומנטרלים את המקריות שכל כך מנסים למכור לנו.



אותו דבר על פרה שלא מוציא מספיק וולטים למגבר , דאק וכו וכו וכו ....


אותו דבר על רמקול שהבאס שלו "הרבה יותר הדוק" כי הוא לא מתניע מודים בחדר בצורה חזקה כמו הרמקול הקודם שיורד יותר נמוך ומפזר אחרת.

לקחת את זה רחוק, כפרה.
אתה שואל אותי מה זה בינוני? זה רמקול שאם תחבר אותו למערכת מדהימה שמתאימה לו בול, הוא יפיק תוצאה פחות טובה מרמקול אחר, שהוא יותר טוב. זה הכל .
ואני מעדיף כזה סט-אפ, מאשר סט-אפ הפוך, שבוא אתה מחבר מג'יקו Q9 למשולב של ארקאם.

השניים אוחזין שאנחנו מתחילים להכנס אליו (התפלפלות מיותרת) זה באמת מעניין (למשל, איך מגדירים מה הוא רמקול טוב?), אבל בתור צרכן זה עבורי מאד פשוט - אני שומע אותו בכמה סט-אפים ומחליט אם הוא טוב. לא רואה צורך לסבך את זה מעבר.

 

[Dan-Cinemart]

לקחת את זה רחוק, כפרה.
אתה שואל אותי מה זה בינוני? זה רמקול שאם תחבר אותו למערכת מדהימה שמתאימה לו בול, הוא יפיק תוצאה פחות טובה מרמקול אחר, שהוא יותר טוב. זה הכל .
ואני מעדיף כזה סט-אפ, מאשר סט-אפ הפוך, שבוא אתה מחבר מג'יקו Q9 למשולב של ארקאם.

השניים אוחזין שאנחנו מתחילים להכנס אליו (התפלפלות מיותרת) זה באמת מעניין (למשל, איך מגדירים מה הוא רמקול טוב?), אבל בתור צרכן זה עבורי מאד פשוט - אני שומע אותו בכמה סט-אפים ומחליט אם הוא טוב. לא רואה צורך לסבך את זה מעבר.

לא אחי .

אני לא נכנס למזה בינוני או מה זה טוב . זה התפלפלות ואין לי כוח לזה - כי הרי גם אתה יודע שאתה חייב איזון והתאמה - קדם כל טכנית ואחר כך טונאלית שהיא מבחינתי תמיד תמיד בקצוות (טעם אישי ). כי ברגע שהטכני נכון אתה נכנס לקצוות - מיקרודינמיקה/ סאונד לא מלאכותי ודברים שקשורים יותר ל "מרגש ואמיתי" מאשר נ"נכון אבסולוטי".

לשם - אני לא נכנס .

אני רק התייחסתי ל "מדוע זה קשה" לבדל רכיב אחד ממערכת כוללת - אפילו אם שמעתי בכמה סאטפים - עבורי לפחות - אני צריך עוד פרמטרים.

 

[matanoosh]

לא אחי .

אני לא נכנס למזה בינוני או מה זה טוב . זה התפלפלות ואין לי כוח לזה - כי הרי גם אתה יודע שאתה חייב איזון והתאמה - קדם כל טכנית ואחר כך טונאלית שהיא מבחינתי תמיד תמיד בקצוות (טעם אישי ). כי ברגע שהטכני נכון אתה נכנס לקצוות - מיקרודינמיקה/ סאונד לא מלאכותי ודברים שקשורים יותר ל "מרגש ואמיתי" מאשר נ"נכון אבסולוטי".

לשם - אני לא נכנס .

אני רק התייחסתי ל "מדוע זה קשה" לבדל רכיב אחד ממערכת כוללת - אפילו אם שמעתי בכמה סאטפים - עבורי לפחות - אני צריך עוד פרמטרים.

אוקיי, אז במקרה הזה השיח הוא פשוט בהרבה.
אני לא מדבר על מערכת שצילמנו אותה ברגע נתון, ומר מתן או כל אחד אחר הכריז בגאון שהרמקול שלה בינוני. זה ברור שמטומטם.
אני מדבר על מערכת שהרכיבים בה מוכרים, או לפחות הרמקולים בה, ויש איתם היכרות מוקדמת בסט-אפים אחרים, ויודעים מה היכולות של הרמקול.

וכל השיח הוא בהינתן שיש התאמה חשמלית בסדר+.

 

[YOSSI24]

הרוב היתייחס לאמונות שהפנים במשך שנים עד שזה הפך לקיבעון, מדובר ברכיבי אלקטרוניקה במערכת ושום דבר אחר, איזה רכיב אלקטרוני משפיע יותר מאחרים על ביצועים ותוצאה סונית במערכת ברמה מאוזנת? ויש אינטגרציה טובה מאוד בין רכיבי אלקטרוניקה
במערכת, אקוסטיקה החדר ורמקול לא קשורים לשאלה.

 

[itay123]

טוב יוסי, אם צמצמת כך את הסלקציה, וזה לאחר הפרמטרים שקובעים את מסגרת התוצאה.

אז האלקטרוניקה (הליבה) -

משולב/פרה + מגבר (אין או זה או זה, לא קיים מבחינתי) תמיד הפרה והפאואר הולכים יחד.

 

[Dan-Cinemart]

אוקיי, אז במקרה הזה השיח הוא פשוט בהרבה.
אני לא מדבר על מערכת שצילמנו אותה ברגע נתון, ומר מתן או כל אחד אחר הכריז בגאון שהרמקול שלה בינוני. זה ברור שמטומטם.
אני מדבר על מערכת שהרכיבים בה מוכרים, או לפחות הרמקולים בה, ויש איתם היכרות מוקדמת בסט-אפים אחרים, ויודעים מה היכולות של הרמקול.

וכל השיח הוא בהינתן שיש התאמה חשמלית בסדר+.

אני אעצור כאן עקב היותי עוסק בתחום .
את דעתי האישית הקרובים יודעים.

 

[matanoosh]

אני אעצור כאן עקב היותי עוסק בתחום .
את דעתי האישית הקרובים יודעים.

אני לא יודע מה זה אומר אבל סומך עלייך.

 

[omi]

כש @matanoosh מדבר על רמקול "בינוני" מחובר למגבר טוב, סתם אני מנחש שהוא מדבר על רמקול קטן. אולי לא סתם, בכז היתה הדוגמה של הקף.

קח רמקול two way קטן ב 10k שתוכנן היטב ותחבר למגבר ומקור שופרא, תקבל ממתק (שלא מנגן חזק ולא יורד ל 30). קח רמקול גדול ב 10k, המגבר לא יוכל לבטל את ההדהודים בתיבה, הבעיות בקרוס ובשלל היחידות וכו'.

קח רמקול במיליון שקל תחבר למגבר ב 10k יכול להיות מצוין אבל די סביר שיהיה לא משו. בדכ הרמקול יהיה חושפני מדי ודורשני מדי.

 

[moshem74]

צאו מהמחירים המומצאים האלה ומההגדרות המשוייכות להם.

 

[אהרון66554]

לדעתי, זה מאוד תלוי, אם הרמקול נציל ומגברים חלשים יכולים להניע אותו, אז זה תמיד פשוט יותר.
דוגמא, קח מגבר משולב של leben עם רמקולים של דבור (סתם דוגמא לסט ששמעתי) עם נגן cd לא ככ יקר (לא זוכר איזה) זה פשוט נשמע מעולה! כל הסט עולה פחות מ50k ונשמע הרבה יותר טוב לדעתי מסטים שעולים פי 4 שהיו בהם רמקולים קשים.
למה? כי אם הרמקול קשה ותובעני, צריך לשים יםםם כסף בהגברה, ואם לוקחים רמקול כזה, הוא יכול להשמע לא טוב או פחות טוב מסט זול בהרבה כאשר הרמקול יותר ידידותי להגברות.
דוגמא למקרה הפוך, בתערוכת במינכן האחרונה, ניגן מגבר משולב של קונדו עם מדפי לא גדול של גרהם, לא רמקןל יקר עם הגברה מטורפת, נשמע מעולה!
לסיכום, לדעתי, אם יש לך הגברה מאוד מאוד טובה, אתה כן יכול להגיע לתוצאה מעולה עם רמקול לא יקר.
אם המקרה הפוך, הרמקול חייב להיות נציל וידידותי, ואז גם ניתן להגיע לתוצאה מעולה גם עם מגבר ב15k.

 

[Dan-Cinemart]

לדעתי, זה מאוד תלוי, אם הרמקול נציל ומגברים חלשים יכולים להניע אותו, אז זה תמיד פשוט יותר.
דוגמא, קח מגבר משולב של leben עם רמקולים של דבור (סתם דוגמא לסט ששמעתי) עם נגן cd לא ככ יקר (לא זוכר איזה) זה פשוט נשמע מעולה! כל הסט עולה פחות מ50k ונשמע הרבה יותר טוב לדעתי מסטים שעולים פי 4 שהיו בהם רמקולים קשים.
למה? כי אם הרמקול קשה ותובעני, צריך לשים יםםם כסף בהגברה, ואם לוקחים רמקול כזה, הוא יכול להשמע לא טוב או פחות טוב מסט זול בהרבה כאשר הרמקול יותר ידידותי להגברות.
דוגמא למקרה הפוך, בתערוכת במינכן האחרונה, ניגן מגבר משולב של קונדו עם מדפי לא גדול של גרהם, לא רמקןל יקר עם הגברה מטורפת, נשמע מעולה!
לסיכום, לדעתי, אם יש לך הגברה מאוד מאוד טובה, אתה כן יכול להגיע לתוצאה מעולה עם רמקול לא יקר.
אם המקרה הפוך, הרמקול חייב להיות נציל וידידותי, ואז גם ניתן להגיע לתוצאה מעולה גם עם מגבר ב15k.

לא צריך ים כסף .
צריך מגבר גיבור

 

[omi]

צאו מהמחירים המומצאים האלה ומההגדרות המשוייכות להם.

הציטוט של המחיר היה לצורך דוגמה, ולהמחשה של אילוצים כספיים. במחיר מסוים צריך לבחור את הפשרות. וברור שיש חברות שנותנות יותר עבור השקל מאחרות.