מגבר Damping factor האם הוא חשוב ?

[אוהד11]

אל תניח. אני אסביר לך מדוע הנתון הזה לא מעניין אותי. עד היום עשיתי ביקורות לעשרות מגברים. בניהם כאלה עם df היסטרי וכאלה עם df שעל הנייר אמור להיות מביך. הרמקולים שלי, מאז ומתמיד היו סטנדרטים בעכבה וברגישות שלהם. כלומר לא יציבים במיוחד אך לא פסיכים. מצאתי שמגברים גדולים, עם שנאים גדולים והרבה וואטים שולטים מעולה ברמקולים ונתוני ה-df היו די מביכים. לעומת זאת, כאלה שהיו בעלי שנאים בגודל סטנדרטי, עם df באוקטן גבוה, נשמעו פחות טוב בהיבט של שליטה, מהירות, דינמיקה. במילים אחרות, הזרם והוואטים הם הנתון המשפיע ביותר על כל מה שנוגע לשליטה. ורוב המגברים אגב, למעט מנורות, הם מעל 20 df. אבל כשהנתון הזה הפך לקיצוני (2000, 4000), לא הרגשתי שיש יכולות בתחום הזה יותר מאשר גיבורים עם 180 df.

פשוט לא בא לידי ביטוי כי הוא לא הגיע לתחום השמיע ?
אם כן, ספר איזה מעניין אותי להכיר מגבר שהדמפינג פקטור שלו מאוד נמוך נניח 10 ומטה והוא שולט ברמקולים מצוין גם כשהבס נהיה מהיר

נכון. אני מסכים איתך בעניין הזה. אי לכך, מגברי מנורות מתאימים לרמקולים נצילים ויציבים. אבל, וזה אבל חשוב, ישנם מגברי מנורות עם נתון נמוך מ-20, והם עדיין מנורות, ששולטים ברמקולים קשים במיוחד. איך? משום שיתר הפרמטרים (זרם, וואט) מכסים על כך. והרבה וואטים והרבה זרם מביאים שליטה ואיכות. שליטה לבד, df, לא תעלה יותר מידי כסף וזה בהחלט יבוא על חשבון איכות. תראה את הנתונים של רוטל למשל ואפילו כמה רסיברים לקולנוע ביתי.

דיברתי על מנורות, באלו יקר וקשר לייצר דמפינג פקטור גבוה כלומר התנגדות יציאה נמוכה. אכן בטרנזיסטורים קל וזול יחסית לייצר דמפינג פקטור גבוה אם זה הפרמטר שרוצים להדגיש.
אני לא נתקלתי במגברים עם דמפינג פקטור נמניח פחות מ 10 שמצליח להתמודד עם בס מהיר. גם אם הוא עתיר זרם ומרובה וואטים. אשמח לשמוע על אחד כזה. זה אומר שכמה וכמה ז'אנרים של מוסיקה יישמעו בהם לא טוב.

זה יותר בגלל שהוא לא מעניין כל כך.

כאן אני חושב שונה ממך, הנתון הזה אכן לא מעניין לגבי טרנזיסטוריים, כיוון שממילא כולם מעל DF 20 וזה לא חשוב לדעת אם המספר הוא 100 או 4000 ממילא אין לזה השפעה על הצליל.

לעומת זאת דוקא במנורות, שם מאוד חשוב לדעת מה המספר, רוב החברות בוחרות לא לציין אותו, לא עכבת יציאה ולא דמפינג פקטור אע"פ שיש הבדל תהומי בין מגבר עם DF 3 למשל, למגבר עם DF 20 ביכולת השליטה בתחום התחתון של הרמקולים, גם אם שני המגברים יהיו דומים מאוד בנתונים האחרים וואט וכולי.
אי ציון הנתון הזה ממש לא מקרי בעיני.
עובדה שגם כשכן מצליחים לייצר מגבר מנורות עם דמפינג פקטור גבוה, טורחים לא רק לציין את הנתון, אלא גם לציין זאת בהבלטה בתיאור המגבר כמו למשל ב Jadis 80 mkii ועוד.

לא רק. גם הרגישות שלו חשובה. כלומר, רמקול עם עכבה יציבה ביותר אבל רגישות נמוכה במיוחד (82 דציבל) גם תקשה מאוד על מגבר מנורות.

מסכים ביחס לרוב המכריע של המגברי מנורות,אבל יש כגם חזקים מאוד שאמורים להעיף רמקול עם 82db ועכבה קבועה.

 

[TakeOne]

היה לי בעבר מגבר אמריקאי (Power Amp) "גיבור" עם הרבה כוח, דאמפינג גבוה, יכולת דחיפה והמון זרם. יש בארץ לא מעט שאוהבים את החברה הזו. לטעמי נשמע סתמי.
ככלל, ממליץ לך בשלב הזה של קריאה ומחשבות על המגבר הבא שלך, לא להתייחס לנתונים האלה. קודם כל לך לשמוע, והרבה.

 

[ZEEV78]

זה בהחלט הגיוני אם כי לצערי לא ישים למי שמעוניין ברכישת ציוד " קצה " שהוא ציוד יקר מאד .
ישנם אנשים בפורום הזה כולל מנהל הפורום שרכש למיטב ידעתי פטיפון סופר יקר מבלי ששמע אותו על הציוד שלו .
אני מניח שראה \שמע אותו בחו"ל וקרא ביקורות אבל לא על הציוד שלו .
כנראה שאין ברירה וצריך לקחת " סיכון " כאשר הרכישה היא של ציוד מאד יקר .

צריך להשקיע הרבה זמן (במקרה של המנהל) וגם מאמץ במקרה שלנו בשביל להגיע ליכולת להרכיב סט אפ מבלי לשמוע אותו, לא מומלץ למי שרק התחיל לקפוץ למים העמוקים ובשום פנים ואופן לא לקחת את הנושא כמובן מאליו, הנפילה יכולה להיות כצניחה חופשית ללא מצנח שמדובר בסכומים בקנה מידה של היי אנד כי אין דבר יותר גרוע מהסאונד של סט אפ היי אנד עם צווארי בקבוק או חוסר התאמה בין הרכיבים.

 

[איציק ירקוני]

היה לי בעבר מגבר אמריקאי (Power Amp) "גיבור" עם הרבה כוח, דאמפינג גבוה, יכולת דחיפה והמון זרם. יש בארץ לא מעט שאוהבים את החברה הזו. לטעמי נשמע סתמי.
ככלל, ממליץ לך בשלב הזה של קריאה ומחשבות על המגבר הבא שלך, לא להתייחס לנתונים האלה. קודם כל לך לשמוע, והרבה.

שתף אותנו, באיזו חברה אמריקאית מדובר.

 

[נמר]

שתף אותנו, באיזו חברה אמריקאית מדובר.

אדקום.

 

[robo7]

...כאן אני חושב שונה ממך, הנתון הזה אכן לא מעניין לגבי טרנזיסטוריים, כיוון שממילא כולם מעל DF 20 וזה לא חשוב לדעת אם המספר הוא 100 או 4000 ממילא אין לזה השפעה על הצליל.

א. לא לכל הטרנזיסטוריים יש DF מעל 20. לדוגמה: ניים, או דארט זיל.
DF הוא פונקציה של משוב שלילי במגבר, משוב גבוה = DF גבוה.

ב. איך אתה מבודד את נתון ה-DF מיתר נתוני המגבר ? (בזמן האזנה)

https://www.hometheater.co.il/vp2558993#2558993

R

 

[אוהד11]

א. לא לכל הטרנזיסטוריים יש DF מעל 20. לדוגמה: ניים, או דארט זיל.
DF הוא פונקציה של משוב שלילי במגבר, משוב גבוה = DF גבוה.

ב. איך אתה מבודד את נתון ה-DF מיתר נתוני המגבר ? (בזמן האזנה)

https://www.hometheater.co.il/vp2558993#2558993

R

נמר אפשר להניח שהנתון הזה לא עניין אותך כי הבדיקות מראות שאנחנו לא מסוגלים לשמוע הבדלים בדמפינג פקטור מעל 20 וכל המגברים הטרנזיטוריים היום מתוכננים מעל 20 פרט ל naim מהחברות המוכרות. לכן כנראה גורמים אחרים בתכנון המגבר השפיעו על השליטה ברמקול והגורם הזה לא.

כמו שאתה רואה גם אני ציינתי את naim
אבל גם שתי החברות שציינת בחיבור לרמקול של 8 אוהם עם עכבה יציבה, רוב המגברים שלהם משיגים DF מעל 20. עכבת יציאה ב 108 של Dartzeel קטנה מ 0.33 אוהם אז זה יוצא 24..
20 זה כמובן מספר תיאורטי, רפרנס, ברור שהוא לא מספר מוחלט, גורמים כמו סוג ואופי האלמנטים של הרמקול, מגנט, אקוסטיקה, כמובן זרם והספק של המגבר ועוד משפיעים עליו במידה מסויימת מן הסתם.
לדעתי עבור חלק מבעלי מגברי naim המוגבלות הקטנה בשליטה ברמקול במידה וזה רמקול של 4 אוהם או עם עכבה שיורדת לשם, היא חלק ממה שהם אוהבים בצליל של ה naim ה decay המעט יותר איטי של הממברנה.
בכל אופן זה נבדק ונמדד הרבה פעמים וכמו כל נתון אחר שרוצים לבדוק מנסים לבודד אותו על ידי בחינה של מגברים שבהם הנתונים האחרים פרט ל DF דומים מאוד ורואים איך השינוי בנתון הזה משפיע על השליטה ברמקול. כמו כל בדיקה השוואתית.
אתה יכול לקרוא גם כאן למשל עוד קצת על זה אם זה מעניין אותך:
http://www.hi-fiworld.co.uk/amplifiers/75-amp-tests/149-damping-factor.html

 

[zs]

אצלי בכלל לא רשום הנתון הזה...כנראה שזה לא כל כך חשוב.או שאולי זה כן חשוב לאנשים מסוימים?
בכל אופן לי כרגע זה לא חשוב.

 

[robo7]

א. הקישור שצרפת כבר מופיע בתגובה שלי, אפשר ללמוד שם למשל, שהגורמים המשפיעים
על DF בנוסף על עכבת המוצא של המגבר הם:
עכבת הכבלים, והעכבה של הסליל הנמצא לפני ה-woofer, סה"כ מצמצמים את ה-DF האפשרי לפחות
מ-15 עם נגד של 8 אוהם.

W.W שכחו לציין שאימפדנס של רמקול טיפוסי משתנה בתחום התדר הנמוך בצורה בלתי צפויה, ביחוד
באזור הרזוננס, שם זקוקים באמת לדמפינג של הממברנה(ולא מקבלים מהמגבר אלא מהתיבה).

R

 

[robo7]

.....הנתון הזה אכן לא מעניין לגבי טרנזיסטוריים, כיוון שממילא כולם מעל DF 20 וזה לא חשוב לדעת אם המספר הוא 100 או 4000 ממילא אין לזה השפעה על הצליל.

אצלי בכלל לא רשום הנתון הזה...כנראה שזה לא כל כך חשוב.

זה בסדר,
אפילו אוהד11 מסכים שבמגבר טרנזיסטורי "ממילא אין לזה השפעה על הצליל".
אם יש לך טרנסיסטורי - ניצלת.

R

 

[אוהד11]

זה בסדר,
אפילו אוהד11 מסכים שבמגבר טרנזיסטורי "ממילא אין לזה השפעה על הצליל".
אם יש לך טרנסיסטורי - ניצלת.

R

ומה הטענה שלך מר robo7 הרם, הנישא והמתנשא ?

 

[EREZ100]

חברים , אני חייב לציין שאני ממש מתענג מהההתיחסות המקצועית ובפרט שאין עקיצות ,אין התרסות והדיון מתנהל
כמו שצריך להתנהל בפורום רציני ואיכותי .
מבחינתי לפחות זו חוויה מתקנת חיובית מאד
תודה !
ארז

 

[אוהד11]

חברים , אני חייב לציין שאני ממש מתענג מהההתיחסות המקצועית ובפרט שאין עקיצות ,אין התרסות והדיון מתנהל
כמו שצריך להתנהל בפורום רציני ואיכותי .
מבחינתי לפחות זו חוויה מתקנת חיובית מאד
תודה !
ארז

עד עכשיו זה אכן היה כך, אבל robo7 היה חייב להיכנס ולקלקל את האוירה

 

[EREZ100]

עד עכשיו זה אכן היה כך, אבל robo7 היה חייב להיכנס ולקלקל את האוירה

עברנו 30 הודעות בסבבה ..כלומר יכולת יש רק צריך התמדה

 

[efi1965]

אצלי בכלל לא רשום הנתון הזה...כנראה שזה לא כל כך חשוב.או שאולי זה כן חשוב לאנשים מסוימים?
בכל אופן לי כרגע זה לא חשוב.

זה בגלל שיש לך מגבר דראעק ...........

 

[zs]

זה בגלל שיש לך מגבר דראעק ...........

ברשותך אני אתיחס לזה כמחמאה...

 

[robo7]

עברנו 30 הודעות בסבבה ..כלומר יכולת יש רק צריך התמדה

לא צריך להתייחס לכל שטות, ואני מתנצל אם מישהו נפגע.

נושא ההשפעה של ה-DF על הסאונד נטחן בפורומים "מקצועיים" וללא מסקנה נחרצת.
אי אפשר לבודד את התכונה הזו משאר "תכונות" המגבר בזמן השמעה.

R

 

[אוהד11]

טוב שהתנצלת, אפשר לדבר תוכן גם אם חלוקים עליו באופן מכבד, הטון שנקטת מחבל בדיון.
99% מעולם הסאונד לא יסכים למה שכתבת. בודאי גם עולם הסאונד המקצועי שם חייבים את הנתון הזה וגבוה כדי לוודא שליטה על רמקולים באורכי כבלים ארוכים מאוד שמייצרים הרבה התנגדות.
אין באמת מחלוקת באשר להשפעה של דמפינג פקטור נמוך על השליטה בתחום התחתון של הרמקול, למשל DF 3-4 על הסאונד, ערך שניתן למצוא בהרבה מגברי מנורות. כמו שכבר כתבתי ברוב מגברי המנורות סינגל אנדד נטולי הפידבק שלילי הDF נמוך מ 5 למעט היקרים מאוד מאוד.
למעט החישוב הלא משכנע של אתר audioholics.com בכל דיון אחר בכל פורום וכל כתבה מקצועית שנתקלתי בה, טוענים שבהחלט יש השפעה לדמפינג פקטור על השליטה ברמקולים. המספר שחוזר שוב ושוב כקו פרשת מים הוא 20 (כלומר עכבת יציאה במגבר בסדר גודל של 0.4 אוהם) אבל ודאי שזה מספר תיאורטי ולא אבסולוטי.
אבל הרבה יותר חשוב מזה, למי שהתנסה בהאזנה למספר רב של מגברי מנורות ומנורות סינגל אנדד עם שנאים טובים יותר ופחות וגם חי איתם. מכיר היטב כיצד נשמעת בעיית השליטה ברמקולים בתחום התחתון של המגברים הללו כשהבס נהיה מהיר וזה קורה בהרבה סוגים של מוזיקה, אם כי זה לא רלוונטי במוסיקה קלאסית ולא בג'אז וגם לא במוזיקה "אודיופילית".
בהחלט אפשר להרגיש היטב היטב את ההבדל בין מגברים שעכבת היציאה שלהם נמוכה יחסית לאלו שבהם היא גבוהה. גם שנתוני ההספק שלהם זהים והזרם דומה מאוד וכולי.
בעיני זה נתון סופר חשוב דוקא בקטגוריית המגברים שבה נוטים לא לציין את הנתון הזה וזה לא כי הוא לא חשוב, אלא כי ברוב מכריע של המקרים הוא פשוט לא מחמיא.
(ואגב השפעת התנגדות של כבלים בעובי הרב ובאורך הקצר מאוד שאנחנו משתמשים בהם במערכות ביתיות אודיופיליות בד"כ די זניח.)

 

[robo7]

טוב שהתנצלת, אפשר לדבר תוכן גם אם חלוקים עליו באופן מכבד, הטון שנקטת מחבל בדיון.
99% מעולם הסאונד לא יסכים למה שכתבת. בודאי גם עולם הסאונד המקצועי שם חייבים את הנתון הזה וגבוה כדי לוודא שליטה על רמקולים באורכי כבלים ארוכים מאוד שמייצרים הרבה התנגדות.
אין באמת מחלוקת באשר להשפעה של דמפינג פקטור נמוך על השליטה בתחום התחתון של הרמקול, למשל DF 3-4 על הסאונד, ערך שניתן למצוא בהרבה מגברי מנורות. כמו שכבר כתבתי ברוב מגברי המנורות סינגל אנדד נטולי הפידבק שלילי הDF נמוך מ 5 למעט היקרים מאוד מאוד.
למעט החישוב הלא משכנע של אתר audioholics.com בכל דיון אחר בכל פורום וכל כתבה מקצועית שנתקלתי בה, טוענים שבהחלט יש השפעה לדמפינג פקטור על השליטה ברמקולים. המספר שחוזר שוב ושוב כקו פרשת מים הוא 20 (כלומר עכבת יציאה במגבר בסדר גודל של 0.4 אוהם) אבל ודאי שזה מספר תיאורטי ולא אבסולוטי.
אבל הרבה יותר חשוב מזה, למי שהתנסה בהאזנה למספר רב של מגברי מנורות ומנורות סינגל אנדד עם שנאים טובים יותר ופחות וגם חי איתם. מכיר היטב כיצד נשמעת בעיית השליטה ברמקולים בתחום התחתון של המגברים הללו כשהבס נהיה מהיר וזה קורה בהרבה סוגים של מוזיקה, אם כי זה לא רלוונטי במוסיקה קלאסית ולא בג'אז וגם לא במוזיקה "אודיופילית".
בהחלט אפשר להרגיש היטב היטב את ההבדל בין מגברים שעכבת היציאה שלהם נמוכה יחסית לאלו שבהם היא גבוהה. גם שנתוני ההספק שלהם זהים והזרם דומה מאוד וכולי.
בעיני זה נתון סופר חשוב דוקא בקטגוריית המגברים שבה נוטים לא לציין את הנתון הזה וזה לא כי הוא לא חשוב, אלא כי ברוב מכריע של המקרים הוא פשוט לא מחמיא.
(ואגב השפעת התנגדות של כבלים בעובי הרב ובאורך הקצר מאוד שאנחנו משתמשים בהם במערכות ביתיות אודיופיליות בד"כ די זניח.)

או קיי.
איך אתה מבודד את ה-DF במגבר שפופרות ?
קיימים גם סוגים שונים של עיוותים, רוחב פס מוגבל, הפסדי הספק.
אולי שומעים אותם ולא את ה-DF ?

R

 

[DavidGil]

אם כי זה לא רלוונטי במוסיקה קלאסית

אתה בטוח? אם כן אז מה הסיבה? באס מהיר יש גם שם ובשפע.