שאלה לגבי איכות התקליט/הקלטה...


hipoo

חבר אתר
הודעות
28
מעורבות
4
נקודות
3
אהלן חברים,
איך אפשר לדעת מהיא איכות התקליט, ההקלטה בו וכדומה?
כבר הוסבר לי שתקליטים של 200 גרם אמורים להיות איכותיים יותר, כנראה בגלל שהחריצים עמוקים יותר (תאכל'ס לא נשמע לי משכנע)
האם כתוב על התקלית משהו שצריך לחפש?
אני מדבר על תקליטים שאני רוצה להזמין, ללא האזנה פיזית.

תודה מראש
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,909
מעורבות
2,931
נקודות
113
אי אפשר לדעת על פי מה שכתוב על התקליט ו/או העטיפה.

הדרך היחידה היא דרך חוות דעת של אחרים, אם במגזינים, אתרים ייעודיים של מבקרים, בספרים וכמובן לשאול.
עם הזמן תלמד על מי אתה יכול לסמוך ועל מי לא.

אין לתקליט 200 ג' שום יתרון מובהק. בחלק מהמערכות תקליט כזה ישמע פחות טוב אם לא מעדכנים את ה-VTA בהתאם.

אם אתה צריך לבחור בין תקליט 200 ג' של הקלטה אחת לבין תקליט רגיל של הקלטה אחרת, כשאין לך שום נתון נוסף לגביהן, הסיבה להעדיף 200 ג' היא שאם כבר טרחו להוציא את ההקלטה הראשונה בתקליט 200 ג', יש סיכוי גבוה יותר (לא תמיד) שההקלטה עצמה ידועה כטובה מאוד.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,909
מעורבות
2,931
נקודות
113
VTA זה ראשי תיבות של Vertical Tracking Angle:


index.jpg

עקרונית, זה מה שקובע את הזווית בין המחט לבין פני התקליט, וזה משפיע על הסאונד.
כמובן שאם התקליט עבה יותר (למשל 180 או 200 גרם), ה-VTA ישתנה.

בזרועות של פטיפונים פשוטים, אין שליטה על זה.

ברוב הזרועות היקרות יותר יש אפשרות לכיוונון של זה, ברובן כיוון סטאטי קבוע, ובחלקן אפשר לשנות אפילו תוך כדי נגינה.

את הכיוונון עושים בדרך כלל לפי האוזן.
יש גם אפשרות להיעזר בצירוף של חומרה, תוכנה, ותקליט מיוחד של AnalogMagik לכיוונון מדוייק של ה-VTA, שאפשר להישאר איתו או להתייחס אליו כאל נקודת מוצא להתאמות לפי האוזן. זיו פרלמן מ-אודיוזיפ נותן שירות מצויין של כיוונון ה-VTA ושאר הדברים שקשורים לפטיפון ולזרוע תוך שימוש ב-AnalogMagik.
 

נערך לאחרונה ב:

ARIMAR

עוסק בתחום
הודעות
765
מעורבות
121
נקודות
43
עם הזמן תדע להבחין בין חברות / הקלטות / הדפסות וכו
בינתיים מוזמן אלי לשיעור :) קצר והדגמות על ההבדלים בין תקליטים שונים
 

capten

אוהב את התחום
הודעות
270
מעורבות
91
נקודות
28
ההבדל ב VTA בין תקליט של 120 גרם לתקליט של 180 גרם הוא 1/4° לערך.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,909
מעורבות
2,931
נקודות
113
ההבדל ב VTA בין תקליט של 120 גרם לתקליט של 180 גרם הוא 1/4° לערך.
אכן כרבע מעלה לכל הפרש של מילימטר אחד בעובי. אני לא יודע כמה ההפרש בעובי בין הסוגים השונים.

בכל מקרה, לא השוויתי בין האזנה לתקליט של 200 ג' עם כיוונון לתקליט דק יותר לבין האזנה לאותו תקליט לאחר כיוונון לתקליט העבה, כך שאני לא יכול לדעת האם וכמה זה שמיע. נראה לי שלנמר יש יותר ניסיון בעניין זה מאשר לי.

@נמר?
 

capten

אוהב את התחום
הודעות
270
מעורבות
91
נקודות
28
לשנות את הVTA בן תקליט דק לעבה , קצת לא פרקטי לדעתי.
דרך פשוטה ואלגנטית יותר לטעמי, למי שמעוניין להתעסק בזה היא להחליף את Fallmat( הגומי או הלבד/ שעם) שנימצא בן הפלטה לתקליט.צריך שהאחד יהיה עבה ב 1 ממ מהשני ובכך יפצה על הפרשי העובי בן 120 גרם ל 180 גרם, שהם גם 1 ממ לערך.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,909
מעורבות
2,931
נקודות
113
לשנות את הVTA בן תקליט דק לעבה , קצת לא פרקטי לדעתי.
דרך פשוטה ואלגנטית יותר לטעמי, למי שמעוניין להתעסק בזה היא להחליף את Fallmat( הגומי או הלבד/ שעם) שנימצא בן הפלטה לתקליט.צריך שהאחד יהיה עבה ב 1 ממ מהשני ובכך יפצה על הפרשי העובי בן 120 גרם ל 180 גרם, שהם גם 1 ממ לערך.
אכן לא פרקטי בזרועות שלא תומכות בזה.

שימוש ב-mat יכול לפצות על הבדלי VTA, אם הם שמיעים, אבל יכול גם לפגוע בצליל (או גם לשפר אותו) באופן שמיע.
צריך לנסות בשמיעה.
 

hipoo

חבר אתר
הודעות
28
מעורבות
4
נקודות
3
עם הזמן תדע להבחין בין חברות / הקלטות / הדפסות וכו
בינתיים מוזמן אלי לשיעור :) קצר והדגמות על ההבדלים בין תקליטים שונים
בשמחה, לאן? :)
 

al2813

אוהב את התחום
הודעות
411
מעורבות
168
נקודות
43
המאסטר קובע (כמעט הכל). זה נכון שאיכות הויניל היא גם חשובה אבל אם המאסטר לא טוב שום דבר לא יעזור. הפורום של סטיב הופמן הוא המקום הכי טוב לבדוק מה ההדפסה הכי טובה של אלבום ספציפי. כמובן שיש הרבה דעות סוביקטיביות אבל לפחות אתה יכול לקרוא אותן. יש גם כמה וכמה ערוצי יוטיוב מעולים של אוהבי ויניל עם המון אינפורמציה. אם ניקח לדוגמא את הביטלס יש ערוץ יוטיוב אחד שלטעמי הוא המקור הכי טוב שאתה יכול למצוא על הנושא.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,909
מעורבות
2,931
נקודות
113
המאסטר קובע (כמעט הכל). זה נכון שאיכות הויניל היא גם חשובה אבל אם המאסטר לא טוב שום דבר לא יעזור.
המאסטר לא קובע, אלא רק מגביל מלמעלה -- קצת קשה לשפר מעבר לאיכות המאסטר -- טוב או רע -- בשלבים הבאים, אבל לקלקל אפשר בלי הגבלה.

ממש לא רק איכות הוויניל משפיעה, אלא גם הרבה גורמים אחרים, כולל למשל:
  • מצבו של המאסטר - עד כמה הוא התקלף, התקמט, נמתח, התכווץ, print through ועוד
  • איכות ומצב המכשיר שמנגן את המאסטר
  • אוסף התהליכים שמעבירים את הסיגנל המנוגן לפני שמזינים אותו למכונת החריטה (cutting machine, lathe), כולל:
    1. כיווץ טווח דינאמי
    2. הקטנת הפרדת הערוצים
    3. סיכום הבאס למונו
    4. שמעתי גם על הורדת הגבוהים לקראת סוף הצד
    5. RIAA
  • איכות מכונת החריטה
  • שימוש ב-Direct Metal Mastering = DMM
  • איכות ה-lacquer
  • הזמן בין החריטה לבין הכנת המטריצה (עם הזמן ה-lacquer שואף לחזור למצבו המקורי)
  • איכות המטריצות
  • איכות ההטבעה
  • השמירה על הוויניל מפני חום ובעיות אחרות
  • מספר הפעמים שהתקליט נוגן
  • באיזה מחטים ובאיזה VTF הוא נוגן
וכו' וכו'
 

al2813

אוהב את התחום
הודעות
411
מעורבות
168
נקודות
43
המאסטר לא קובע, אלא רק מגביל מלמעלה -- קצת קשה לשפר מעבר לאיכות המאסטר -- טוב או רע -- בשלבים הבאים, אבל לקלקל אפשר בלי הגבלה.

ממש לא רק איכות הוויניל משפיעה, אלא גם הרבה גורמים אחרים, כולל למשל:
  • מצבו של המאסטר - עד כמה הוא התקלף, התקמט, נמתח, התכווץ, print through ועוד
  • איכות ומצב המכשיר שמנגן את המאסטר
  • אוסף התהליכים שמעבירים את הסיגנל המנוגן לפני שמזינים אותו למכונת החריטה (cutting machine, lathe), כולל:
    1. כיווץ טווח דינאמי
    2. הקטנת הפרדת הערוצים
    3. סיכום הבאס למונו
    4. שמעתי גם על הורדת הגבוהים לקראת סוף הצד
    5. RIAA
  • איכות מכונת החריטה
  • שימוש ב-Direct Metal Mastering = DMM
  • איכות ה-lacquer
  • הזמן בין החריטה לבין הכנת המטריצה (עם הזמן ה-lacquer שואף לחזור למצבו המקורי)
  • איכות המטריצות
  • איכות ההטבעה
  • השמירה על הוויניל מפני חום ובעיות אחרות
  • מספר הפעמים שהתקליט נוגן
  • באיזה מחטים ובאיזה VTF הוא נוגן
וכו' וכו'

קטונתי מלשפוט את דבריך משום שאין לי את הידע הנדרש. כל מה שאני יודע הוא שאם המאסטר לא טוב אז כל הגורמים האחרים לא יעזרו. ברור שאם אני משמיע תקליט בפטיפון מצ׳וקמק או שהוא במצב גרוע איכות המאסטר תשפיע פחות על חווית ההאזנה....

אבל אם תיקח את abbbey road בויניל (ממאסטר דיגיטלי) של 2009 מול כל עותק בריטי מתחילת שנות ה-70 (או הולנדי או גרמני) - המנצח ברור. למרות שה-2009 שווק כ״ויניל 180 גרם״.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,909
מעורבות
2,931
נקודות
113
קטונתי מלשפוט את דבריך משום שאין לי את הידע הנדרש. כל מה שאני יודע הוא שאם המאסטר לא טוב אז כל הגורמים האחרים לא יעזרו. ברור שאם אני משמיע תקליט בפטיפון מצ׳וקמק או שהוא במצב גרוע איכות המאסטר תשפיע פחות על חווית ההאזנה....

אבל אם תיקח את abbbey road בויניל (ממאסטר דיגיטלי) של 2009 מול כל עותק בריטי מתחילת שנות ה-70 (או הולנדי או גרמני) - המנצח ברור. למרות שה-2009 שווק כ״ויניל 180 גרם״.
טריוויאלי שאם המאסטר לא טוב, אי אפשר לשפר אותו בהמשך.

לא דיברתי על השמעת תקליט בפטיפון מצ'וקמק למעט בהקשר של נגינות קודמות שיכולות להגריע את מצב התקליט.

דיברתי על זה שעבור מאסטר נתון, אפשר לקלקל הרבה מאוד בכל השלבים עד לזה שבו אתה מנגן את התקליט בפטיפון מצויין שעשו לו כיוונון אופטימאלי, במערכת מצויינת, אחרי שהתקליט והמחט נוקו עד כמה שאפשר.

כלומר, המאסטר אינו קובע את איכות התוצאה, הוא משפיע -- מאוד -- על איכות התוצאה, אבל כגורם מגביל מלמעלה, שמעבר לו קשה לשפר (אולי אפשר לעשות כל מיני עיבודים אלקטרוניים שישמעו טוב יותר).

הדוגמה של Abbey Road לא אומרת כלום, לכאן או לכאן. בכל מקרה, אתה משתמש באותה מילה -- "מאסטר" -- בשתי משמעויות שונות:
  1. הסרט/קובץ המקורי, שהוא תוצאה של עריכה ומיקס של הקטעים שהוקלטו (session tapes), וקיבל אישור גם של המבצעים וגם של המפיק.
  2. סרט/קובץ שנוצר/נערך מהמאסטר המקורי (ו/או מהקטעים שהוקלטו), והוא סוג של עותק של המאסטר המקורי, כמעט תמיד באיכות נמוכה יותר, וכמעט תמיד ללא אישור גם של המבצעים וגם של המפיק.
בשני המקרים, הסרט/קובץ המתקבל יכול לשמש כמאסטר עבור תקליטים, דיסקים ו/או קבצים עבור download/streaming.
 

zvi-ka

אוהב את התחום
הודעות
338
מעורבות
85
נקודות
28
אי אפשר לדעת על פי מה שכתוב על התקליט ו/או העטיפה.
האם לא כדאי בתקליטים חדשים לחפש כיתוב על כך שנעשו מה מקור האנלוגי ( mastered from the original analog tapes). כך אני נוהג. האם זה לא מגביר את הסיכוי לתקליט שישמע טוב יותר או צליל עם מאפיינים יותר אנלוגיים?
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,909
מעורבות
2,931
נקודות
113
האם לא כדאי בתקליטים חדשים לחפש כיתוב על כך שנעשו מה מקור האנלוגי ( madtered from the original analog tapes). כך אני נוהג. האם זה לא מגביר את הסיכוי לתקליט שישמע טוב יותר או צליל עם מאפיינים יותר אנלוגיים?
אני בטוח שיש לא מעט שחושבים כך, במיוחד בעלי הגישה ה"דתית" לסאונד, שמבחינתם דיגיטל "מטמא" את האנלוג ושומר איכותו ירחק מזה.

בפועל, אני לא כל כך בטוח, במיוחד כשבימינו יש גם דיגיטל hi-res.

נראה לי שזה תלוי בעיקר במצבו של המאסטר האנלוגי. אם הוא במצב טוב, ואפשר להזין אותו ישירות למכונת החריטה, אני לא רואה במה דיגטציה שלו, טובה ככל שתהיה, יכולה לשפר. לעומת זאת, אם מצבו לא מזהיר, וצריך להעתיק ולחבר קטעים מהמאסטר, מהעתקים שלו, מ-session tapes וכד', אז יש צורך בהעתקתם, ואז לחתוך ולחבר עם סכין יפנית וסלוטייפ, אבל העתקות אנלוגית מורידות באיכות באופן מורגש, כנראה הרבה יותר מדיגיטציות של כל הקטעים וחיבורם במחשב ללא שום ירידה באיכות ובצורה מושלמת, כולל תיאומי ווליום (ומהירות?) אם נדרשים.

כל זה נאמר רק מתוך חשיבה תיאורטית, לא ידע מוצק בנושא.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,909
מעורבות
2,931
נקודות
113
האם לא כדאי בתקליטים חדשים לחפש כיתוב על כך שנעשו מה מקור האנלוגי ( madtered from the original analog tapes). כך אני נוהג. האם זה לא מגביר את הסיכוי לתקליט שישמע טוב יותר או צליל עם מאפיינים יותר אנלוגיים?
עוד בהקשר זה:

הרבה חובבי תקליטים משתמשים במילה "אנלוגי" לתיאור התוצאה שהם מקבלים מתקליטים. אבל לא ה"אנלוגיות" של ההקלטה היא הגורם העיקרי לצליל המיוחד שמקבלים מויניל, אלא התהליכים שהסאונד עובר במסלול הארוך מהמאסטר, כיווץ טווח דינמי, הקטנת ההפרדה בין הערוצים, סיכום הבאס למונו, RIAA, מכונת חריטה, הטבעה, ניגון ע"י ראש, ו-RIAA הופכי, עד ההגברה והרמקולים. אין שום ודאות שאם חלק מהתהליכים הנ"ל יבוצעו באופן דיגיטלי, זה יוריד מהתוצאה המתקבלת מהוויניל.

נראה לי שמה שמוכיח שדיגיטל בדרך אינו בהכרח הורס הקלטות הוא העובדה שהמיתוס -- אמונה טפלה -- שטות -- שאומרת שהקלטה אנלוגית צריך לשמוע רק בתקליטים (או טייפים), והקלטה דיגיטלית רק בדיגיטל, אינו נכון: יש אינספור דוגמאות שמראות את ההיפך המוחלט, הקלטות אנלוגיות שנשמעות טוב יותר בדיגיטל, וחשוב יותר בהקשר שלנו -- הקלטות דיגיטליות שנשמעות טוב יותר בתקליטים.

דוגמאות להקלטות דיגיטליות שנשמעות עדיפות בתקליטים -- הקלטות של Telarc שנעשו באמצעות מערכת SoundStream, והקלטות של Charles Dutoit (שארל דיטווא) עם תזמורת מונטריאל.

ודוגמה ממש ספציפית: הקלטת הרביעית של צ'ייקובסקי עם Lorin Maazel ותזמורת קליבלנד ב-1979 עדיפה לאזני בתקליט על פני גירסת ה-SACD שלה, וגם על הקלטתו האנלוגית ב-1964 עם תזמורת וינה באולם Sofiensaal המפורסם באקוסטיקה הנפלאה שלו.

זה התקליט מההקלטה הדיגיטלית:
index.jpg


זה ה-SACD:
index.jpg


זה התקליט מההקלטה האנלוגית:
index.jpg


דרך אגב, הדוגמאות האלה של Telarc ו-Dutoit יכולות לשמש גם לניפוץ מיתוס אחר -- שכל ההקלטות הדיגיטליות המוקדמות היו גרועות.

דוגמאות להרבה הקלטות אנלוגיות שנשמעות הרבה יותר טוב בדיגיטל -- חלק מהקלטות הקוואדרו משנות ה-70. בחלקן, כשמאזינים לתקליט המקורי, קשה לדמיין בכלל עד כמה ההקלטה מופלאה.

למשל תקליט הקוואדרו המקורי:
index1.jpg


לעומת ה-multichannel SACD:
index2.jpg
 
נערך לאחרונה ב:

zvi-ka

אוהב את התחום
הודעות
338
מעורבות
85
נקודות
28
עמיר תודה רבה על תשובות כלכך מקיפות ומעשירות
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,909
מעורבות
2,931
נקודות
113
בכייף!
 
נערך לאחרונה ב:

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור