על מה נדבר היום. שידרוגים!

[נמר]

נמר - אתה מפספס את העובדה שגם בחו"ל, אבל בעיקר בארץ , לא הכל זה היי אנד. אתה אישית הצלחת כלכלית בגיל צעיר, והעובדה שקנית ג'יפ ומצלמה וציוד אודיו ולא "או" ג'יפ "או" ציוד אודיו מדברת בעד עצמה. אתה מהר מאד תראה ששנה של ילד בגן עם מטפלות וחיתולים תעלה לך יותר מהמגבר הכי יקר שתרצה לקנות. לכן הבחירה של רבים היא בין מגבר בין 20 שעולה 2000 שקל ומשודרג בעוד 2000, לבין מגבר חדש שעולה 2000$ בחו"ל ובארץ 12,000 ש"ח ויותר. שכיר ממוצע באירופה יכול לחסוך קצת ולקנות לעצמו מערכת היי אנד ב 20-30,000 יורו. בארץ זה לפעמים היי אנד או דירה. לכן אין לזלזל בשידרוגים "צנועים" יותר. אני לא רץ להשוות בין נאיים ישן משודרג לבין פאסלאב או ASR, אבל השאלה כרגיל היא כמה נרצה ונוכל להשקיע בשביל איזו תמורה של תוספת שולית פוחתת באיכות.

זה לא קשור להצלחה כלכלית. זה קשור לאודיו.

לא משנה איזו מערכת תהיה לי, ובאיזה תקציב, צריך לקחת את הדברים בפרופורציה. אני מכיר את ה-emm ומכיר נגנים יקרים. יצא לי להאזין בבית להמון מוצרים מאוד יקרים ואני חי עם מערכת כזו. אין מה לעשות, הציוד היקר הזה לא סתם עולה יקר. הצליל של המוצרים היקרים {לא כולם אבל הרוב המוחלט} הוא פשוט טוב יותר.

לפני חודש וחצי הגיעו אלי שני חברים. לא משנה מי. הם שידרגו מגבר הספק ישן של סנסוי {שכחתי את הדגם} שהיה נחשב למשהו משהו פעם. חיברנו אותו למערכת שלי ולאחר מכן חיברנו את האודיו אנלוג מאסטרו שהיה לי. שניהם טענו שההבדלים לא גדולים והם שמו 2000 ש"ח כולל השידרוג ואני שמתי 7000 יורו.

ההבדלים היו בדיוק כמו שתיארתי בפוסט הקודם בדיאלוג שבין המשדרג למתפלא. אז מה, אם זה מנגן ולא מעוות, אם כינור נשמע כינור ולא נשמע תופים, אם מזהים שזה לואיס ארמסטרונג ולא בריטני ספירס אז זה מתחרה בציוד היקר?

הבעיה היא שאנשים משווים בלי לדעת להשוות. לא כולם מתייחסים לניואנסים, לא כולם יודעים להתייחס לבמה, אימג'ינג, מיקרו דינמיות, טרזיינטים, מהירות וקצב. אבל אם זה מנגן מספיק טוב ויש זיהוי מדויק של כלי נגינה והמוצר עולה עשירית אז הוא יותר "שווה" והנה - אכלת אותה ואתה "פרייאר" שהשקעת על ציוד יקר.

ושוב. אני מאוד בעד ציוד משומש וטוב. צחי קנה מקינטוש איכותי בבסיסו, נגן איכותי בבסיסו והכוונה לא אליו. הכוונה היא לאותם אנשים שמגיעים לאנשים עם מערכות יקרות עם גושים של מתכת בשביל "להראות לנו מאיפה משתין הדג".

זו הכוונה שלי.

 

[דיטון66]

לדעתי קיים סוג נוסף של משדרג. זהו המטפס בסולם האבולוציה של החברה,המייצרת ליין שלם של מכשירים מרמת הכניסה ועד לרמת העל.משדרג שכזה יודע שאין לו מה לחפש בשדות זרים. ברגע שהפרוטה מצויה בכיסו,יעלה שלב בסולם וכך עד שיגיע לפסגה ושם ישקוט לעד בגן עדן אודיופילי

 

[yairf]

נמר, מי היה אצל אלדר ועם איזה ציוד?

 

[hornless]

נמר, מי היה אצל אלדר ועם איזה ציוד?

ביקרתי אצל אלדר בשבת ללא ציוד. הייתה חוויה מאלפת. ללא ספק, זו אחת משתי המערכות הטובות ביותר ששמעתי בארץ. השניה לא ממש יותר טובה. קצת שונה ועוד הרבה יותר יקרה.

 

[yairf]

עם זה אני מסכים

 

[tzachi]

לדעתי קיים סוג נוסף של משדרג. זהו המטפס בסולם האבולוציה של החברה,המייצרת ליין שלם של מכשירים מרמת הכניסה ועד לרמת העל.משדרג שכזה יודע שאין לו מה לחפש בשדות זרים. ברגע שהפרוטה מצויה בכיסו,יעלה שלב בסולם וכך עד שיגיע לפסגה ושם ישקוט לעד בגן עדן אודיופילי

הטיפוס בדגמים של אותה חברה גה כמאת ברמה של קונספירצייה - ולפני שקופצים עלי אני יודע שיש חברת שהקפיצה בין דגם לדגם באמת משלבת גם שינויים תכנולוגיים רציניים אבל !!
ברוב החברות מדובר בשיפורים זניחים או כאילו שלא מצדיקים את הבדלי המחיר כגון דגם יותר מתקדם של DAC בשביל כפול כסף . או 30 וואט יותר .
מי שאוהב מוצר מסוים בהחלט שווה לו לבדוק מה נותן השידרוג לדגם הבה ומה אפשר עוד לסחוט מהמוצר הקיים . לרוב במיקרה של נגנים אפשר לשדרג קבלים , שעון ,מגבריי שרת, ומיצביי מתח ברמות הרבה יותר גבוהות מאשר החברה מספקת גם בדגם 4 רמות מעל בסידרה .

 

[שניצל]

נמר, מי היה אצל אלדר ועם איזה ציוד?

אתה היית פעמיים פעמיים גם עם מיכאל וגם עם אייל עם שתי נפאולאונציקים שהציוד שלהם נשמע כמו MP3 , ועכשיו אני רואה שמיכאל כותב אצל אלוני שהציוד שלו נשמע "די דומה" ואייל בכלל בא כדי להראות לי ש- "קומפיוטר אאודיופייל" מבין יותר ממורעל אמיתי , אז נכון שההבדל לא ממוטט , אבל בשביל ההבדל הזה בדיגיטל משלמים 30000 דולר , חוץ מזה אל תשכח שאת הגרוטאות שלהם שמענו במערכת שלי ,
האמת היא שאם המטרה היתה אחרת זה לא היה מפריע לי , אבל שמראש באים להראות לי ששידרוג של שתי מיצבים מתרומם לרמות של נגן בין היותר טובים שיש .וגם נועלים את האוזניים לפני שנכנסים זה באמת לא יפה , להזכירך היה בביקור של אייל חבר שלי שנקרא עובד שהוא אאודיופיל מנוסה , גם הוא שמע את הבדיחה שהביא אייל וניסה לשחרר לכם את הנעילה , בקיצור הצליל באוזני השומע , מבקש ממכם לשמור על פרופורציה ו- "נא להתנהג בהתאם".

 

[yairf]

שניצל
בוא נסכם ככה: אתה תישאר לך על גג האולימפוס עם מערכת שעולה כמו דירה ממוצעת, ותמשיך להשתיל בה קבלים שעולים כמו מגבר ולהאמין שזה הדבר הכי טוב מאז שהאדם נחת על הירח, ואנחנו בני התמותה נישאר עם מערכות שעולות אחד חלקי חמישים, ונמשיך לחייך מכל רגע של מוזיקה שהן מביאות לחיינו הקשים. אוקיי?

 

[ברקצ]

צר לי - אבל זה בכל זאת תמיד עניין של כסף ..... אם הייתי היום זוכה בלוטו האמריקאי, אז אחרי שהייתי מסדר את הילדים, האחים וכל בני המשפחה שלי, מצ'פר קצת גם כמה חברים, משפץ את הפנטהאוז שקניתי ברחוב הגלבוע (איפה שאני גר עכשיו אבל בפי 5 בשטח ולא בשכירות), אחרי שהייתי קונה גם דירה קטנה בפריז, איזה שידרוגון קטן לאוטו (אני לא בעניין של רכבי יוקרה) - אז הייתי בהחלט שם 200-300,000 על מערכת שיכולה לשחזר - בואו נאמר כמעט לשחזר - תזמורת סימפונית קטנה. ואני מניח שהייתי מבסוט מהתוצאה. ואני מקווה שאחר כך אולי באמת לא הייתי משדרג הלאה.

א ב ל ... אם אני עדיין בדירה שכורה, ועם עתיד כלכלי לא יציב ובטוח, אז להוציא על מערכת 20K (בשקלים, תירגעו) כבר נחשב אצלי מבצע, ולהוציא על מוסיקה עוד 20-30K בשנתיים, זה כבר עסק רציני. ולהוסיף עוד כמה עשרות אלפים בשביל הבדל של אחוזים בודדים ברמת השמע - אז זהו שלא. ואני לא עומד להתייצב אצל נמר או אלדר עם המורל +שינדק +דאקמג'יק שלי ולטעון שהמערכת שלי יותר טובה משלהם. אני רק אומר שלי הרמה הזאת כנראה תספיק בינתיים, ואם אשדרג זה יהיה בצעדים זעירים ואולי אפילו בכלל הצידה ולא קדימה למרות שזה נחשב חילול קודש.

 

[נמר]

יאיר.

אתה מציג את אלדר כעשיר מתנשא ומורם מעם זה לא לעניין וזה לא פייר.
היית אצלו, שמעת את המערכת שלו וראית אדם נטול פוזה. והוא באמת כזה. אבל באודיו ברמות שהוא מדבר עליהם הוא מבין יותר מהרבה אחרים שאני מכיר. זה לא רק בגלל שהוא שומע המון זה גם בגלל שהוא חי עם אחת כזו.

אלדר עזר כאן להמון חברים. הוא מפרגן מאוד גם לחברים עם מערכות זולות שנשמעות נהדר.

העניין הוא, שאין מה לעשות ולאן שלא תיקח את זה, התחום הזה הוא אהבה וכסף. אם אין את האפשרות להשקיע את הסכומים הללו אז מתפשרים על מוצר זול ומשודרג שנישמע ניפלא ביחד למחירו. אבל מכאן ועד להשוות את המוצרים המשודרגים למוצרי היי אנד יקרים להחריד שנישמעים חלום זה באמת קצת לצאת מפרופורציות. יש לקחת בחשבון שאת כל השידרוגים הללו השוואתם על המערכת שלו. ואסור לשכוח ממה היא מורכבת וכמה היא חושפת. אסור גם לשכוח שבשביל עוד קצת צריך לשלם המון. במיוחד כאשר כל השרשרת אצל אלדר מושקעת בציוד מהקצה העליון. ההשקעה הזו מביאה מכשירים טובים מאוד להיות מצויינים משום ששאר החוליות בשרשרת מושקעות מאוד.

האמן לי יאיר, אין מפרגן יותר מאלדר כאשר זה נשמע טוב. אבל מצד שני אני מבין מדוע הוא מתעצבן. בסופו של יום {לא אתה} אנשים מסתובבים ומספרים שנגן ב-2000 ש"ח עשה מ-emm ב-30 אלף דולר קרקס. וזה רק בגלל שלא כולם מסוגלים להבין או לעכל כמה ה-emm הזה מדהים. {שמעתי אותו על המערכת שלי}.

 

[yairf]

נמר
בוא נשים את הדברים בפרופורציות: כמה מקוראי הפורום הזה יכולים להרשות לעצמם נגן CD ב-$30K? האם המטרה שלכם היא לייאש את אלו שלא יכולים, משהו כמו "לעולם לא יהיה לכם כזה, אז אל תנסו אפילו"?

 

[דיטון66]

הטיפוס בדגמים של אותה חברה גה כמאת ברמה של קונספירצייה - ולפני שקופצים עלי אני יודע שיש חברת שהקפיצה בין דגם לדגם באמת משלבת גם שינויים תכנולוגיים רציניים אבל !!
ברוב החברות מדובר בשיפורים זניחים או כאילו שלא מצדיקים את הבדלי המחיר כגון דגם יותר מתקדם של DAC בשביל כפול כסף . או 30 וואט יותר .
מי שאוהב מוצר מסוים בהחלט שווה לו לבדוק מה נותן השידרוג לדגם הבה ומה אפשר עוד לסחוט מהמוצר הקיים . לרוב במיקרה של נגנים אפשר לשדרג קבלים , שעון ,מגבריי שרת, ומיצביי מתח ברמות הרבה יותר גבוהות מאשר החברה מספקת גם בדגם 4 רמות מעל בסידרה .

צחי,
תלוי באיזה חברה מדובר...בכל מקרה אין כל ספק שיצרניות אודיו צריכות להרוויח .
מצד שני ,כל שיפור על פלטפורמה קיימת יכול גם להזיק...הרי אינך,המהנדס, שתכננן את המעגל והחליט שברמת הכניסה שלו צריך לשבת מייצב זרם כזה או אחר,או קבל כזה או אחר,אחרת מה הבעיה? בוא ונתכנן מגבר מאלף ועד תיו ונבנה אותו בצלמנו ובדמותינו.הרי בינתיים ישנן חברות ותיקות ואמינות שמייצרות בתחום כבר 3 עשורים ובלי פוזות,ובישראל,לצערינו, אין לנו חברה שכזו.
מצד שלישי,אני בעד שדרוג שאינו פוגע בתכנון המקורי-שומר על האופי המקורי של המכשיר והעיקר-שמיע בבירור.

נ.ב
צר לי לראות היסחפות של חברים לכיוון שאינו בכוונת הפוסט המקורי.יאיר ,איש יקר,שאותו אני מכיר אישית ואלדר,שאיני מכירו באישית-קצת פרופורציות,כולה מערכת סטריאו ותחביב,שאנו מטפחים..

 

[נמר]

יאיר.

המטרה שלנו היא לקדם את תחום האודיו. אבל המטרה השניה שלנו היא לא לזרוע אשליות בגולשים.

המקרה כאן הוא די הפוך. הפגיעה בתחום ובאודיו היא יותר מהכיוון שלך {לא אתה ספציפית - הגישה} שמציגה את הדברים באופן כזה שב-2000 ש"ח משודרג אפשר להפיל גם נגן ב-30 אלף דולר. ומי כמוני וכמוך יודעים שזה לא נכון.

אז מה קורה במצב כזה?
אנשים רואים את אלה שמשקיעים המון כטיפשים שלא מבינים שהם סתם זורקים כסף. אותם אנשים לא מבינים שעם הגישה הזו של "רק זול כי יקר זה חרטא" תגרום להם בסופו של יום לחשוב שהם באמת צודקים. ואז, לפי הגישה הזו, ניתקעים עם ציוד בינוני שנישמע בינוני.

עכשיו.
אין רע בציוד שנשמע טוב למחירו. אין רע בציוד זול כל עוד לא מנסים להשוות אותו לאולטרא היי אנד ולחשוב שזה נשמע זהה. אם לא יודעים להבחין באיכויות עדיף פשוט לא להשוות ולחיות עם ציוד שהוא מעולה למחיר שהושקע עליו.

שים לב יאיר.
אני לא שולל שידרוגים, לא שולל ציוד זול ואפילו מפרגן מאוד למערכות זולות עם סאונד טוב. אבל לא מעיז להשוות אותן לציוד יקר פי 100 ואיכותי באלפי מונים.

אלא הפרופורציות עליהן אני מדבר.

 

[tomertsin]

אני שייך לסוג השלישי של המשרגים, למרות שאני לגמרי לא איטי. החלפתי את כל הרכיבים בחצי שנה האחרונה (טרנספורט, ממיר DAC, רמקולים ומגבר הספק), למעט הקדם, שאין מה להחליף בו. כעוד כחודש "ישודרגו" הרמקולים ואז אני נח הרבה זמן .

תומר

 

[נמר]

מזל טוב תומר.

איזה רמקולים אתה הולך לקנות?

 

[tomertsin]

נותן סידרה 2 מקבל סידרה 3 .

תומר

 

[yairf]

יאיר.

המטרה שלנו היא לקדם את תחום האודיו. אבל המטרה השניה שלנו היא לא לזרוע אשליות בגולשים.

המקרה כאן הוא די הפוך. הפגיעה בתחום ובאודיו היא יותר מהכיוון שלך {לא אתה ספציפית - הגישה} שמציגה את הדברים באופן כזה שב-2000 ש"ח משודרג אפשר להפיל גם נגן ב-30 אלף דולר. ומי כמוני וכמוך יודעים שזה לא נכון.

אז מה קורה במצב כזה?
אנשים רואים את אלה שמשקיעים המון כטיפשים שלא מבינים שהם סתם זורקים כסף. אותם אנשים לא מבינים שעם הגישה הזו של "רק זול כי יקר זה חרטא" תגרום להם בסופו של יום לחשוב שהם באמת צודקים. ואז, לפי הגישה הזו, ניתקעים עם ציוד בינוני שנישמע בינוני.

עכשיו.
אין רע בציוד שנשמע טוב למחירו. אין רע בציוד זול כל עוד לא מנסים להשוות אותו לאולטרא היי אנד ולחשוב שזה נשמע זהה. אם לא יודעים להבחין באיכויות עדיף פשוט לא להשוות ולחיות עם ציוד שהוא מעולה למחיר שהושקע עליו.

שים לב יאיר.
אני לא שולל שידרוגים, לא שולל ציוד זול ואפילו מפרגן מאוד למערכות זולות עם סאונד טוב. אבל לא מעיז להשוות אותן לציוד יקר פי 100 ואיכותי באלפי מונים.

אלא הפרופורציות עליהן אני מדבר.

נמר
בוא נחזור לרגע לקרקע המציאות, כי נראה שהתרחקנו ממנה קצת יותר מדי בסיוע הרבה אוויר חם שעבר כאן. אני הייתי נוכח בשני המקרים המדוברים, בשניהם המטרה הייתה הוכחת היתכנות לשמיעת מוזיקה באמצעות מחשב. אני יודע שזה נוגד את האמונה הרווחת כאן בפורום, אבל אין מה לעשות - זה העתיד ותוך מס' שנים נגני ה-CD ייראו מיושנים ולא רלוונטים.
אגב, באחד משני המקרים אפילו אלדר בכבודו ובעצמו ציין שהתוצאה הייתה נפלאה, אבל כנראה שכבר הספיק לשכוח - זה קורה גם לי לפעמים.
באף אחד מהמפגשים הנ"ל לא הייתה מטרה להוכיח שנגן ב-2000 ש"ח יכול להפיל נגן ב-30$K. זו אווילות לשמה לחשוב שזו הייתה מטרת הביקורים הנ"ל, ועכשיו כשאני מבין איזה חוסר הבנה היה שם, אשתדל לקחת זאת בחשבון להבא.

 

[oferT]

אין כאן שום נוהל מחייב

בשניהם המטרה הייתה הוכחת היתכנות לשמיעת מוזיקה באמצעות מחשב. אני יודע שזה נוגד את האמונה הרווחת כאן בפורום, אבל אין מה לעשות - זה העתיד ותוך מס' שנים נגני ה-CD ייראו מיושנים ולא רלוונטים.
.

זה דבר שיקרה בסופו של דבר-למרות שאנשים ימשיכו לשמוע נגני CD
במיוחד למי שיש ברשותו אוסף מגוון ועשיר. אבל זה יהיה ביחד עם מקורות מוזיקה
ממחשב/סטרימר/שרתי מוזיקה וכד'.


גם מי שמתנגד לדברים היום יבוא יום ולא תהיה לו בררה אלא "ללכת עם הזרם"

 

[tzachi]

צחי,
תלוי באיזה חברה מדובר...בכל מקרה אין כל ספק שיצרניות אודיו צריכות להרוויח .
מצד שני ,כל שיפור על פלטפורמה קיימת יכול גם להזיק...הרי אינך,המהנדס, שתכננן את המעגל והחליט שברמת הכניסה שלו צריך לשבת מייצב זרם כזה או אחר,או קבל כזה או אחר,אחרת מה הבעיה? בוא ונתכנן מגבר מאלף ועד תיו ונבנה אותו בצלמנו ובדמותינו.הרי בינתיים ישנן חברות ותיקות ואמינות שמייצרות בתחום כבר 3 עשורים ובלי פוזות,ובישראל,לצערינו, אין לנו חברה שכזו.
מצד שלישי,אני בעד שדרוג שאינו פוגע בתכנון המקורי-שומר על האופי המקורי של המכשיר והעיקר-שמיע בבירור.

נ.ב
צר לי לראות היסחפות של חברים לכיוון שאינו בכוונת הפוסט המקורי.יאיר ,איש יקר,שאותו אני מכיר אישית ואלדר,שאיני מכירו באישית-קצת פרופורציות,כולה מערכת סטריאו ותחביב,שאנו מטפחים..

בדברים שאתה אומר נמצאת אחת הטעויות הבסיסיות שמונעות מאנשים לשדרג !!
אן כזה דבר מיצב מתח פחות טוב שיושב יותר טוב על מעגל מסויים ! מיצב מתח אמור לספק לרכיב מסויים מתח יציב במינימום סטיות כמה שהמיצב יותר טוב הרכיב יתפקד יותר טוב נקודה . ישנם רכיבים שצרכים מס מיצבים לרמות מתח שונות .
ברוב הנגנים ישנם מיצבים מאוד פשוטים שנותנים מענה למס רכיבים רחב ! רק בנגנים מאוד יקרים תקבל מיצב מתח ברמה סבירה לכל רכיב .
בשביל לפוצץ מכשיר במיצבים פונים ליאיר פורמן או כל תכנאי אחר וב-200 שח ליחידה מקבלים מיצב ברמה גבוהה מאוד .
דוגמה נוספת היא רכיב השעון שמהווה גורם קריטי במניעת ג'יטר ונקיון הסאונד . יותר דיוק יותר ניקיון פחות ג'יטר . ברוב המכשירים יש שעון בסיסי בלי ספק נפרד ובלי מיצב מתח .
במכשיר שלי יש סופר קולוק ברמה שלא קימת במכשירים של 10000-15000 עם מיצב מתח ושנאי נפרד . התענוג הזה עולה 70-80 $ + התקנה .
כמובן שיש גם סופר קלוק ברמה של שעון אטומי שעולה כמה מאות דולרים עיין בלינק שצרפתי מיקודם על תרה פירמה .
ממש לא מדובר על תיכנון מעגלים בנגן מחדש למרות שבחלק גדול מהנגנים יש טופולוגיית מדף סטנדרטית ומה שקובעה הוא טיב הרכיבים !

 

[ברקצ]

מבחינת ההנאה מהתחביב - יש סיפוק לא קטן בלדעת שהמכשיר שברשותך שודרג במיוחד עבורך ואין עוד מכשיר כזה בדיוק בעולם. אני לא יודע איך הגענו לוויכוח ולהשוואה בין מכשירים של 2000 ש"ח לאלה של 30K$ (לא נראה לי שיש מקום להשוואה) , ולכן צריך לזכור שלמילה "שידרוג" יש שני מובנים : האחד מדבר על לקחת מכשיר קיים ולהוציא ממנו את המיץ על ידי כל מיני "מודים" (ולכן בחו"ל זה נקרה מודיפיקציה ולא שידרוג), השני החלפת ציוד X בציוד Y לשם השבחת התוצאה. אלה שני דברים שונים שיש קשר מועט מאד ביניהם.