סלון או חדר האזנה יעודי?

issi · 31/12/21

סלון או חדר האזנה יעודי יתרונות וחסרונות: (כתוב גם עם הומור, לא להעלב)
רוב האודיופילים משתמשים בסלון למערכת האודיופילית שהם.
הסלון הוא בדרך כלל החדר הגדול בבית ונראה הגיוני לשים שם את המערכת לקבלת אכות סאונד אכותית.
חדר האזנה יעודי הוא בדרך כלל בגודל חדר רגיל כ3.2 X 3.2 מטר ויש את הקונספט שאין אפשרות להתקין בו מערכת עם רמקולים גדולים ולא ניתן להגיע שם לסאונד איכותי. אני חולק על כך והצלחתי לקבל אכות סאונד טובה בחדר בגודל הזה.
יתרונות הסלון: חדר גדול ובזה ניגמרים היתרונות שלו
חסרונות: סובל מ בעית WAF (Wife Acceptances Factor) כלומר מקדם ההסכמה של האישה. לאישה חשוב יותר כיצד החדר ניראה מאשר אכות הסאונד.
בשלב הראשון היא תנסה למנוע ממך רמקולים גדולים ותיצרך להיתמקח על זה.
טיפול אקוסטי- מה הדברים המכוערים שאתה רוצה לתלות על הקירות לא מסכימה.
וילונות כבדים אקוסטים מכוער לא בא בחשבון
למה שטיח עבה על הריצפה, מי ינקה אותו כל שבוע, אתה?
תצמיד את הרמקולים לקיר אחרת הסלון לא ניראה טוב לא מסכימה עם המיקום שאתה רוצה.
כרגיל האשה מנצחת והתוצאה הסופית היא כאילו פשרה של 90% מה שהאישה רוצה ו 10% מה שאתה שואף לו.
תנסה לשמוע בסלון את הסימפוניה הרביעית של צייקובסקי או את ההופעה של משינה בווליום של אולם קונצרטים או הופעה חיה ותמצא את אשתך מכינה את הטיוטה לבקשת הגרושים.
כמו גנב תמתין להיזדמנות שהאשה והילדים לא בבית ואז תשמע כפי שאתה רוצה,
וסביר להניח שתסתכסך עם השכנים, שכן של חבר שלי היה מפעיל מקדחה כל פעם שהוא ניסה לשמע בווליום.
האישה תציע שתישמע באוזניות, אתה מנסה אבל האישה מתעצבנת כי האוזניות שלך הם מסוג פתוח והסובבים אותך שומעים וזה מפריע להם, פיתרון חלקי תקנה אוזניות סגורות כמו לדוגמא ה באייר דינמיקס DT770 שיש לי.
אז אחרי כל ההשקעה במערכת רוב ההאזנה שלך היא באוזניות וזה משפיל!!!
אז מה הפיתרון?

דיטון66 · 31/12/21

הפתרון האופטימאלי-
לגור בבית פרטי
להכין חדר ייחודי
להיפתר מהאישה

הפתרון, המעשי-מנסיון חיים-
מדידת חלל האזנה שלך ומציאת בורות והדהודים
טיפול אקוסטי פאסיבי-שלא יטריד את ההנהלה והשכנים
התאמת רמקול לסביבה
הגברה משובחת שתישמע במיטבה, גם שחוגת הווליום לא תעבור את תשע
להזמין את השכן לכוס קפה ומוזיקה

issi · 31/12/21

אהבתי את התגובה שלך.
לגור בבית פרטי - ביצעתי
הקצאה של חדר האזנה יעודי ביצעתי
תחליף להיפטר מהאשה, בנה לה חדר יעודי בשבילה עם טלוויזיה גדולה שתוכל לראות בשקט את תכניות וסדרות הטלויזיה החביבות עליה, אני ביצעתי זאת בממ"ד.
טיפול אקוסטי פסיבי לחדר ההאזנה ללא פגיעה באסטטיקה שלו - בוצע.
ROOM CORRECTION מבוסס על מדידות והאזנה -בוצע.
כל מה שנותר הוא לשמוע מוזיקה ולהנות.

efi1965 · 31/12/21

אני לא בטוח בכלל שרוב האודיופילים בסלון, אני שומע יותר ויותר על מעבר לחדרי האזנה.
תוסיף למה שרשמת שגם הרבה יותר זול וקל להגיע לתוצאות טובות בחדר יעודי. כמובן שאין תחליף לסלון בגודל הבמה אבל עם תכנון נכון ניתן להשיג תוצאות מדהימות בחדר.

shushu · 31/12/21

סורי, אני לא בכלא.
המערכת בסלון משרתת את כל בני הבית. הבת שלי למשל שומעת כמה תקליטים שקניתי לה ודי אוהבת את הקטע. זה נכון לפעמים זה מפריע, אבל מתחשבים אחד בשני, אין מה לעשות.
הייתרון בחדר קטן בעני שניתן להגיע לתוצאה טובה בפחות כסף, יש פחות חלל למלא, ניתן להסתפק במגברים חלשים יותר וכו.
אבל לא משנה כמה שכנוע עצמי יהיה פה, חווית השמיעה בסלון/חדר גדול לטעמי הרבה יותר מספקת.

exupgh12 · 31/12/21

אצלי מערכת תמיד תהיה בחלל המגורים, זה הרבה יותר כיף מאשר להיות כלוא בחדר או במרתף.
לגבי העיצוב, waf וכו.. מזמן לא שמעתי כזה בולשיט, הבית של שניכם, החלטות מקבלים ביחד ובמערכת יחסים תקינה לא אמורים להיות ״מנצח ומפסיד״.

כמה מחדרי המגורים היפים בישראל בהם התארחתי מכילים בהרמוניה אקזוטיקה אודיופילית ועיצוב מוקפד.
ובכלל, לשמוע מוזיקה עם האישה או הילדה הרבה יותר כיף מאשר לבד.

שניצל · 31/12/21

אני בכלל לא מבין מה אתם רוצים , שמתי רמקולים קטנים ,4 מונו בלוקים וזהו

AK1 · 31/12/21

לא כל החדרים שיכולים לשמש כחדרים ייעודיים הם 3x3, ולא תמיד יש מלחמה נגד האישה, ולא תמיד יש בעיה עם רמקולים גדולים בחדר קטן.

בדירה הקודמת היה לי חדר משהו כמו 4.2x3.9, והיו בו B&W 800D כקדמיים ו-B&W Nautilus 802 על תקן אחוריים, והם נשמעו מצוין, גם לטעמו של נמר. הסלון היה בחדר גדול יותר, אבל לא סימטרי.

עכשיו יש לי חדר ייעודי, בערך 6.6x4.8, שהשקעתי בו בבידוד אקוסטי -- לא קשור לטיפול אקוסטי שהסאונד יישמע טוב, אלא שהשכנים לא ישמעו את המערכת ואני לא אשמע אותם -- כך שאני יכול להשמיע בקולי קולות בלי מלחמות עם אף אחד. הסלון קטן יותר, אבל בחלל משותף לכניסה ולמטבח, כך שהוא לא נראה קטן. ממילא אנחנו לא מארחים הרבה אנשים בכלל, ולא הרבה יחד בפרט, כך שאין בעיה.

דיטון66 · 31/12/21

נכתב ע"י issi:
כל מה שנותר הוא לשמוע מוזיקה ולהנות.

אז מה הבעיה?
הגעת אל המנוחה והנחלה..

דיטון66 · 31/12/21

נכתב ע"י שניצל:
אני בכלל לא מבין מה אתם רוצים , שמתי רמקולים קטנים ,4 מונו בלוקים וזהו

קטנטנים...

issi · 31/12/21

הקמת חדר האזנה בחדר קטן, השיטה שלי שלב אחר שלב:
אם יש לך חדר פנוי, אולי כבר אחד הילדים כבר גדל ועזב את הבית תגיע להסכמה עם בת הזוג שתישתמש בו כחדר האזנה. סביר להניח שגודל החדר יהיה כ 3 על 3 מטר.
שלב ראשון – בידוד אקוסטי, התקנה של חלונות עם זכוכית כפולה והתקנת דלת אקוסטית, לי יש דלת ממולאת 50 קילו חול ים יבש ומאוד אסתתית מעץ מהגוני.
בצד הפנימי של הדלת אפשר להדביק פירמידות מלמין.
שלב שני –טיפול אקוסטי – שטיח עבה, לי יש שטיח מקיר לקיר והוא מצוין
שלב שלישי- התקנת וילונות, אני התקנתי וילונות וונציאנים מען מהגוני של אורגון והתוצאה טובה ואסתתית
שלב רביעי-הוספת 4 מלכודות בס בפינות של החדר
שלב חמישי -הוספת פנלים אקוסטים אצלי שניים הספיקו, אתה לא רוצה לקבל חדר "יבש" כלומר מת.
אני קניתי את מלכודות הבס והפנלים בחלילית תוצרת ecoustic פורטוגל
שלב שישי – התקנת ROOM CORRECTION- אני משתמש בDEQ2496 של חברת בהרינגר מסטרינג פרוססור והוא מחובר בכניסה דיגיטלית אופטית ויציאה דיגיטלית אופטית ומשם לDAC ולמגברים. מחירו 2400 שקל בילבד. יש לו יתרון על MINIDSP שניתן להשתמש או באיקיוליזר הגרפי שלו או בפרמטרי אבל לא יחדיו כמו ב DEQ2496
כלומר אני משתמש בו רק דיגיטלית ולא משממש DAC שלו בכניסה ולא ב DAC שלא וביציאה. הדיגיטל סיגנל פרוססורים שלו הם של ANALOG DEVICES SHARK שהם הטובים ביותר וזה מה שנימצא במכשירים יקרים.
לDEQ2496 יש איקיוליזר גרפי שליש אוקטבה 31 סלידים ברזולוציה של חצי DB ואיקיולייזר פרמטרי של עד 10 פילטרים, הגרפי והפרמטרי פועלים בו זמנית.
יש לו 64 זיכרונות לשל SETUPS.
שלב שביעי – מדידות בעזרת תוכנת REW ומיקרופון אינסטרומנטלי כדי להגיע לתוצאה הבאה :
עקום הענות FLAT מ20 הרץ עד 1.5 קילו הרץ ומיתדר זה לבצע ROLLOFF של בין 3-6 DB לאוקטבה.
DECAY כלומר כמה זמן צליל נישאר עד שמיתמוגג צריך להיות פחות מ 300 מיליסכקונד MS בתחום 20 עד 300 הרץ. דיכוי גלים עומדים בחדר לאחר הטיפול האקוסטי בעזרת פילטרים צרים של האיקיוליזר הפרמטרי.
שלב שמיני – תיקון סופי של עקום ההענות בעזרת שמיעה של הקלטות טובות ו
שלב תשיעי – קח את אישתך לבילוי או נסיעה לחול כדי להודות לה.

DavidGil · 31/12/21

נכתב ע"י issi:
הקמת חדר האזנה בחדר קטן, השיטה שלי שלב אחר שלב:
אם יש לך חדר פנוי, אולי כבר אחד הילדים כבר גדל ועזב את הבית תגיע להסכמה עם בת הזוג שתישתמש בו כחדר האזנה. סביר להניח שגודל החדר יהיה כ 3 על 3 מטר.
שלב ראשון – בידוד אקוסטי, התקנה של חלונות עם זכוכית כפולה והתקנת דלת אקוסטית, לי יש דלת ממולאת 50 קילו חול ים יבש ומאוד אסתתית מעץ מהגוני.
בצד הפנימי של הדלת אפשר להדביק פירמידות מלמין.
שלב שני –טיפול אקוסטי – שטיח עבה, לי יש שטיח מקיר לקיר והוא מצוין
שלב שלישי- התקנת וילונות, אני התקנתי וילונות וונציאנים מען מהגוני של אורגון והתוצאה טובה ואסתתית
שלב רביעי-הוספת 4 מלכודות בס בפינות של החדר
שלב חמישי -הוספת פנלים אקוסטים אצלי שניים הספיקו, אתה לא רוצה לקבל חדר "יבש" כלומר מת.
אני קניתי את מלכודות הבס והפנלים בחלילית תוצרת ecoustic פורטוגל
שלב שישי – התקנת ROOM CORRECTION- אני משתמש בDEQ2496 של חברת בהרינגר מסטרינג פרוססור והוא מחובר בכניסה דיגיטלית אופטית ויציאה דיגיטלית אופטית ומשם לDAC ולמגברים. מחירו 2400 שקל בילבד. יש לו יתרון על MINIDSP שניתן להשתמש או באיקיוליזר הגרפי שלו או בפרמטרי אבל לא יחדיו כמו ב DEQ2496
כלומר אני משתמש בו רק דיגיטלית ולא משממש DAC שלו בכניסה ולא ב DAC שלא וביציאה. הדיגיטל סיגנל פרוססורים שלו הם של ANALOG DEVICES SHARK שהם הטובים ביותר וזה מה שנימצא במכשירים יקרים.
לDEQ2496 יש איקיוליזר גרפי שליש אוקטבה 31 סלידים ברזולוציה של חצי DB ואיקיולייזר פרמטרי של עד 10 פילטרים, הגרפי והפרמטרי פועלים בו זמנית.
יש לו 64 זיכרונות לשל SETUPS.
שלב שביעי – מדידות בעזרת תוכנת REW ומיקרופון אינסטרומנטלי כדי להגיע לתוצאה הבאה :
עקום הענות FLAT מ20 הרץ עד 1.5 קילו הרץ ומיתדר זה לבצע ROLLOFF של בין 3-6 DB לאוקטבה.
DECAY כלומר כמה זמן צליל נישאר עד שמיתמוגג צריך להיות פחות מ 300 מיליסכקונד MS בתחום 20 עד 300 הרץ. דיכוי גלים עומדים בחדר לאחר הטיפול האקוסטי בעזרת פילטרים צרים של האיקיוליזר הפרמטרי.
שלב שמיני – תיקון סופי של עקום ההענות בעזרת שמיעה של הקלטות טובות ו
שלב תשיעי – קח את אישתך לבילוי או נסיעה לחול כדי להודות לה.

כתבת יפה מאוד.
יחד עם זאת צריך לחשוב על שתי נקודות חשובות:
1. עודף טיפול שעלול להפוך את החדר לאולפן הקלטות מבחינה אקוסטית (לא רצוי).
2. חדר כמתואר לעיל ששטחו 9 מ״ר, יש לו מגבלה פיזיקלית שעם כל הטיפול בעולם תמיד תשאר, במיוחד אם עבר את שלב הבידוד כפי שציינת: אין לסאונד מקום להתפתח והמאסה האקוסטית עלולה להיות גדולה על החדר. לשמוע בעוצמה גבוהה זה קשה ועלול להווצר אלמנט של לחץ אקוסטי לא נעים בהאזנה ארוכה.
יכול להיות שדווקא בחדר כזה, חלון או דלת פתוחים יהיו יתרון.

issi · 31/12/21

נכתב ע"י DavidGil:
כתבת יפה מאוד.
יחד עם זאת צריך לחשוב על שתי נקודות חשובות:
1. עודף טיפול שעלול להפוך את החדר לאולפן הקלטות מבחינה אקוסטית (לא רצוי).
2. חדר כמתואר לעיל ששטחו 9 מ״ר, יש לו מגבלה פיזיקלית שעם כל הטיפול בעולם תמיד תשאר, במיוחד אם עבר את שלב הבידוד כפי שציינת: אין לסאונד מקום להתפתח והמאסה האקוסטית עלולה להיות גדולה על החדר. לשמוע בעוצמה גבוהה זה קשה ועלול להווצר אלמנט של לחץ אקוסטי לא נעים בהאזנה ארוכה.
יכול להיות שדווקא בחדר כזה, חלון או דלת פתוחים יהיו יתרון.

1. בהחלט צריך להיזהר בעודף טיפול אקוסטי
2. בהחלט חדר 3.2 על 3.2 הוא חדר מאתגר, ב AQUATIC HAND BOOK מומלץ חדר מינימלי של 1500 פיט מרובע בצורת מלבן והחדר שלי הוא 1000 פיט מרובע בצורת ריבוע.
לגבי "אין מקום לסאונד להיתפתח" לא ברור לי פיזיקלית למה אתה מתכוון. נכון שזמן ההחזרות מהקירות יהיה קטן ותמיד רצוי פחות מ300 מילי-שניה.
החזרים מוקדמים יהיו כל כך מהירים שהאוזן והמוח יתרגמו אותם כאילו הם באים ישירות מהרמקולים. התופעה מורגשת בעיקר כהדגשת התדרים הגבוהים. ROOM CORRECTION יתקן את זה בלי בעיה על ידי ROLL OFF בתדרים הגבוהים. צריך לזכור שכבר בהקלטה יש REVERB (תהודה) שנובעת מהאולם או בהקלטות אולפן מהנדס מסטרינג מוסיף זאת בעזרת מיכשור או תוכנה של אפקטים, אם זה לא נעשה יהיה בילתי ניתן לשמוע באוזניות שניתן לומר שהם חדר בגודל אפס.
לגבי האזנה ממושכת, לדוגמה הסימפוניה השלישית של מהלר שעה וחצי, יש להתאים את הווליום כדי למנוע "עייפות האזנה" Listening fatigue
לגבי פתיחת חלון או דלת לא מעשי כי תפריע לשכנים ולבני המשפחה.
כל המטרה היא להשיג סאונד הכי אכותי שאפשר בהיחשב במיגבלות, מה לעשות זה מה יש.
התוצאה שרציתי שהיא כמה שיותר דומה לאולם קונצרטים ואני קרוב לזה.

AK1 · 31/12/21

נכתב ע"י issi:
בהחלט חדר 3.2 על 3.2 הוא חדר מאתגר, ב AQUATIC HAND BOOK מומלץ חדר מינימלי של 1500 פיט מרובע בצורת מלבן והחדר שלי הוא 1000 פיט מרובע בצורת ריבוע.

פיט אחד זה 30.48 ס"מ. 3.2 מ' זה כ-10.5 פיט. השטח הוא כ-110 פיט מרובע.

אולי התכוונת לפיט מעוקב, וצריך להכפיל גם בגובה?

ni-ro · 31/12/21

נכתב ע"י DavidGil:
כתבת יפה מאוד.
יחד עם זאת צריך לחשוב על שתי נקודות חשובות:
1. עודף טיפול שעלול להפוך את החדר לאולפן הקלטות מבחינה אקוסטית (לא רצוי).
2. חדר כמתואר לעיל ששטחו 9 מ״ר, יש לו מגבלה פיזיקלית שעם כל הטיפול בעולם תמיד תשאר, במיוחד אם עבר את שלב הבידוד כפי שציינת: אין לסאונד מקום להתפתח והמאסה האקוסטית עלולה להיות גדולה על החדר. לשמוע בעוצמה גבוהה זה קשה ועלול להווצר אלמנט של לחץ אקוסטי לא נעים בהאזנה ארוכה.
יכול להיות שדווקא בחדר כזה, חלון או דלת פתוחים יהיו יתרון.

דויד, תיארת יפה את הבעיה והפיתרון (לפחות אצלי, פתיחת חלון ו/ או דלת) טיפלה בלחץ

ayal30 · 1/1/22

אצלי היא לא בסלון כי אני מעדיף חדר שמיעת מוזיקה למערכת הצנועה
שלי ..ואני גם רוצה להגיד שחדר מוזיקה זה ניפלא אתה יכול לשבת שם
שעות ולגלוש במחשב ולשמוע מוזיקה הרחק מההורים

שניצל · 1/1/22

אני עדיין חושב שאין תחליף לחדר גדול
,כמו שאמר גיא בכדי לתת לצליל להתפתח !
אם העסק משולב ברמקולים גדולים המרוחקים מהקירות ,מגברים חזקים וטובים,חשמל מטופל ,ואקוסטיקה מינימלית במקומות הנכונים ,וכמובן
רום קורקשיין להשלמת הכוון ,ואיפה זה וחדר קטן ? פשוט אין מה להשוות ?
אתמול עשיתי ניסוי קטן - ובמקום המונו קלאסA שלי (240'W ) חיברתי לי מגבר 2000 W. קלאסD , הבעיה שלמרות יכולותיו הפנומנליות הוא נשמע
טיפה "חשמלי דיגיטלי " , טוב , מה עושים?
ובכן קודם כל מנסים להפטר מכל כבל מתכתי , כלומר כבל רמקול מפחם (ללא מתכת) , כבלים אופטים מהמקום במקום USB מתכתי , קצת ליישר את הטאו אין בכדי
לקבל פחות גבוהים באוזן , לפי המדידות צריך לפתוח חריץ קטן של 1 סמ בכדי להפטר מדיפ בין 40-50 הררץ צריך למדוד שוב ברומקורקשיין ולהוסיף
שם באופן מלאכותי BBC CURVE עמוק שהופך העסק ליותר אנלוגי בפני עצמו ,ועוד כל מיני דברים קטנטנים שהתמחיתי בהם במשך השנים שאין לי כוח לפרט - אבל בסופו של של דבר מקבלים "מפלצת אנלוגית " אולי לא מושלמת ,אולי לא צליל קלאס A ,אבל רק נוגעים בפרה ומתרומם עליך צונמי של סאונד איכותי וצלול ביותר , בקיצור נוצר מצב שהוא ללא השוואה למערכת ממוצעת בגודל הבמה , בצלילות ,וביכולת להחזיק "סאונד פרשר " חריג ,
ועדיין למרות הכל הזמרים בעלי ריאות והזמרות לא מצפצפות , הדרייברים המיוחדים שלי של באס יוצאים וחוזרים המון במהירות עצומה ואאין סיכוי לאיזה קליפינג ,החלל הוא 35 מטר ופתוח לעוד 50 מטר נוספים ,
לא בא כאן להשוויץ ביכולת לעשות טיונינג ,או במימדים החריגים של המערכת שלי ,אפילו נתקלתי באיזה תומר בשרון עם מערכת עוד יותר דינמית ומרק מחלל של אישתו (אוונגרד 3 ו2 בס הורן ) ,
המערכות הללו אינם מיועדות לאניני טעם שאוהבים צליל חלוש ,אלא לאנשים שהדינמיקה מקרבת אותם להופעה חיה לא פחות מטונליות רכה בעוצמה חלשה ,ולשם אני לא שייך לצערי ,ולמרות הכרותי של מערכות שפופרתיות שכאלה שאין ספק שיש להם קסם משלהם ,אבל אני בא לי ללכת אחרי רבע שעה של ביקור ,לדעתי הרמקולים שלהם נשרפים אחרי רבע שעה של ניגון בתנאים שתיארתי , ככה שכל אחד וטעמו ,
רק רציתי בעצם לומר -שחדר גדול (סלון) , התאמה נכונה ליכולות של הרמקול ,יכולות ליצור מצב מהמם שלא פוגשים בכל יום ,וזה עדיין הרבה יותר טוב מקולנוע ביתי או PA ללא השוואה

שניצל · 1/1/22

עוד דבר שרציתי לכתוב או ליתר דיוק להזהיר ,הוא הסכנה בתנאים הללו הוא לשרוף דרייברים (קרה הרבה פעמים ) , בכדי ליצור מצב במגברים כאלו חזקים ינגנו באופן סביר יש לתת להם חשמל משנאים מפרידים עצומים ,במקרה שלי 8 KVA כל אחד שמשום מה יוצרים צליל אחר לגמרי מהמגברים
החזקים הללו , זהו פן אחר של אודיופיליה ,ואני כמובן באפשרותי לעבור מכאן לשם ונהנה משתי המצבים בהתאם לעונות השנה ולגננה שאני מקבל
כמו שאתם יודעים הבן אדם לא הכי נורמלי !
בנוסף , עכשיו שיש לנו את דן נגר האקוסטיקאי הפרוע הזה ,ופתחו אפשריות לכולנו שלא היו פעם להוציא צליל הורס בתנאים קשים ,וממליץ מאוד לכם לשמוע הפרליסון החדש שמיובא לארץ , שמעתי אותו מכוון כמו שצריך בשלוב סאבים שדן מאוד אוהב לשלב , נשמע מדהים ,דוגמה קלאסית נמצאת אצל משה באזור אם יקבל אתכם?
תשאלו את דן !

tomertsin · 1/1/22

אני בעד חדר האזנה יעודי (מינימום 10 מטר), 2 רמקולים מוניטורים או רצפתיים קטנים, סאבוופר (אקטיבי) התערבות של אקוסטיקאי ואפשר להגיע אל מנוחה ואל הנחלה.

שניצל · 1/1/22

תומר , הכל הפוך ממה שאני חושב , שיבוסם לך , תמיד טוב להוביל הפורום לבינוניות , חדר 10 מטר לא מספיק אפילו לסקס פרוע !

סלון או חדר האזנה יעודי?

אוהב את התחום

חבר משקיען

אוהב את התחום

כתב האתר בצפון

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

אוהב את התחום

חבר משקיען

אוהב את התחום

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

מושעה

חבר משקיען