מוסיקה בלי לב ?


AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
רק באינטרנט אפשר לנהל שיחה בהפרשים של חצי שנה :)

כמה הערות.

אני ממש לא מתכוון למאה 18.

המוסיקה של התקופה הקלסית היא כל דבר חוץ ממוסיקת רקע. זה שבתקופה ההיא נורמת ההאזנה
היתה שונה לגמרי זה דבר אחר לגמרי. זה לא השפיע כהוא זה על כוונת המלחינים ועל עומק המוסיקה.
הסמפוניות של היידן הן ברובן יצירות גדולות והמאוחרות יצירות מופת (מכיר למשל את ההקלטות החיות
של שנדור ווג באורפאוס?)

הרומנטים לא היו הראשונים שניסו לכתוב מוסיקה שפונה לרגש. הם היו אולי הראשונים שניסו להאכיל את
המאזינים ברגש עם כפית. רגש היה במוסיקה מאז ומתמיד. אצל מונטוורדי יש לטעמי יותר רגש מכל
הרומנטים ביחד. אבל זה באמת עניין של טעם.

מוסיקת הברוק דורשת ריכוז והאזנה גדולים לא פחות יחסית לתקופה הרומנטית. בדרך כלל לטעמי הרבה
יותר. המתיאוס פסיון של באך, אולי היצירה המוסיקלית הגדולה בכל הזמנים, יכולה לגרום לך לבכות;
הן אם אתה מאמין בישו המשיח והן אם לא. כל מה שאתה צריך לעשות זה להאזין לה פעם אחת מהתחלה
ועד הסוף ולעקוב אחרי הטקסט (ביצוע מומלץ לבכי - הראשון של הרווחה).

כל זה מחוץ לדיון שניסיתי לעורר במקור.
"רגש", כמו "יופי", הוא משהו שנמצא בעיני המתבונן/מאזין.

מוזיקה היא מטבעה משהו ש"פונה" לרגש -- או, לייתר דיוק -- סוגים שונים של רגש מופעלים ע"י מוזיקה בעוצמות שונות אצל מאזינים שונים, כתלות באינספור משתנים נוספים, כמו למשל הביצוע, הכלים, מצב הרוח וההשראה של הנגנים ושל המאזין, מה הוא אכל קודם ועם מי הוא רב ומה מצב חיי האהבה שלו וכאבי הבטן שלו, האולם/חדר, תנאי ההשמעה, הטקסטהמושר, הבעות/משחק של המבצעים וכו' וכו', כאשר אדישות מוחלטת היא גם אפשרות, כמו גם חשק לרקוד או להרביץ למישהו.

אחד מסוגי הרגשות שמוזיקה מעוררת היא גם ההתייחסות אליה באופן כללי. יש כאלה שאוהבים מוזיקה סוערת ומוזיקה שקטה משעממת אותם, ולהיפך וכו', ואז הם יתארו את המוזיקה במילים טעונות-רגשית בצורה שונה עד הפוכה זה מזה.

משפט כמו "אצל מונטוורדי יש לטעמי יותר רגש מכל הרומנטים ביחד" יש לפרש כ"מוטוורדי מעורר בי יותר רגש מאשר כל הרומנטיקנים למיניהם", והרבה אחרים טוענים שמונטוורדי יבש, חדגוני, איטי ומשעמם, ושהטקסטים שהוא מחבר להם מוזיקה יכולים להתאים לשירים מזרחיים של היום, עם ואריאציות על מוטיבים כמו "תני לי למות", "איזו רשעית את שאת לא נותנת לי" וכיו"ב. כיום גם מבצעים את מונטוורדי בצורה מאוד "אנינה" ומופנמת שמניחים שזה מה שמאפיין את המלחין, אבל לא בטוח שבזמנו לא נהגו לשיר אותם בצורה נוטפת פאתוס.

יש אנשים שמוזיקה מסויימת מעוררת בהם רגשות חזקים "מדי" ו/או מסוגים שאינם מעוניינים לחוות, מה שעלול לגרום להם לשנאה, או להרגשה שהמוזיקה היא "מניפולטיבית" (ע"ע "מאכילים בכפית").

אבל כל הטיעונים והתיאורים האלה אינם בהכרח/בכלל במוזיקה עצמה, אלה בצורה שבה המאזין מקבל אותה ו/או מתייחס אליה. עבור אחדים מנטוורדי זו מוזיקה חסרת לב ו/או מניפולטיבית ו/או מעוררת שיעמום, ואחרים ממש מרותקים ממנה וחווים עוצמות אדירות, כמו שעבור רבים ה"מתיאוס פאסיון" של באך היא יצירת מופת מהגדולות ביותר, ועבור אחרים זו סדרה אינסופית של קישקושים בגרמנית, עם מוטיב חוזר של Jesus spracht (ישו אמר) וקטעי שירה שחוזרים על עצמם, וכל העסק ארוך ומייגע לאין סוף.

וייש מוזיקה מודרנית מכל מיני סוגים, החל בכזו שצירופי הצלילים בה נגזרים מכל מיני אילוצים "מאתימאטיים", וכלה בכזו שבה הנגנים נדרשים לאלתר כל מיני קישקושים, וייש כאלה שנהנים מזה וכאלה שסובלים מזה.

וכל אחד מדבר על המוזיקה שהוא אוהב במונחים "חיוביים" ועל המוזיקה שהוא שונא במונחים "שליליים", ועל אותו קטע באותו ביצוע יהייו כאלה שיגידו "איזה כייף של מהירות וקלילות" ואחרים שיגידו "לאן הם רצים? מה בוער? כל המוזיקה הולכת לאיבוד במהירות הזו".

בקיצור, הכל יחסי, בוודאי בכל סוגי האמנויות בכלל ובמוזיקה בפרט.

עמיר
 

מאסטרו אודיו

עוסק בתחום
הודעות
1,790
מעורבות
338
נקודות
83
לא הכל יחסי, ממש לא מסכים.
מי שעבורו המתיאוס פסיון זה אוסף קישקושים בגרמנית שילך לסדנת העשרה למוסיקה.
מי שמונטוורדי עבורו יבש ומשעמם בבקשה להצטרף לאותה סדנה.
המוסיקה, עמיר, לא ירדה אלינו מהחלל החיצון. היא נכתבה בידי אדם ויש בתוכה רגש.
זו שפה שמכילה רגש.
הבעיה אחרת לגמרי. אנשים לא מוכנים להשקיע כדי לקבל. מונטוורדי דורש השקעה. זה
לא שופן שאפשר להנות מההמצאות המלודיות שלו גם מעמדת שטיפת כלים. באך דורש
השקעה. מי שלא מוכן להשקיע במונטוורדי או בבאך לא יבין ולא יתרגש. אבל שלא יבוא
לספר שהם מיובשים ומשעממים.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
לא הכל יחסי, ממש לא מסכים.
מי שעבורו המתיאוס פסיון זה אוסף קישקושים בגרמנית שילך לסדנת העשרה למוסיקה.
מי שמונטוורדי עבורו יבש ומשעמם בבקשה להצטרף לאותה סדנה.
המוסיקה, עמיר, לא ירדה אלינו מהחלל החיצון. היא נכתבה בידי אדם ויש בתוכה רגש.
זו שפה שמכילה רגש.
הבעיה אחרת לגמרי. אנשים לא מוכנים להשקיע כדי לקבל. מונטוורדי דורש השקעה. זה
לא שופן שאפשר להנות מההמצאות המלודיות שלו גם מעמדת שטיפת כלים. באך דורש
השקעה. מי שלא מוכן להשקיע במונטוורדי או בבאך לא יבין ולא יתרגש. אבל שלא יבוא
לספר שהם מיובשים ומשעממים.
זכותך המלאה לא להסכים, וכל הכבוד על מידת ההתנשאות שבשליחת אנשים בעלי טעם ודיעות אחרות משלך לסדנאות.

אני במקרה אוהב מונטוורדי ובאך, אבל לא אשלח לסדנה את מי שאוהב את אום קולטום (או איך שקוראים לה) ו/או בעז שרעבי ו/או ואגנר ו/או איזשהו מוזיקאי יפאני/סיני/הודי/אפריקאי/אינדיאני ולא אוהב את באך ומונטוורדי.

יש את הרגש ש[אולי]הושקע במוזיקה על ידי המלחין, ויש את הרגש ש[אולי]מתעורר אצל המאזין, ואתה לא מבחין ביניהם וחושב שהרגש נמצא מוזיקה עצמה. אז זהו, שלא.

ואם נתת כדוגמה את שופן, אז יש גם סיפור שכשהוא הייה מנגן, כל הנשים בסביבה הייו נמסות מרוב רגשות רכים, בעוד שהוא הייה עסוק באיזה מודולאציה לעשות ברגע הבא.

אולי הסיפור הזה ספציפית נכון, או שלא, אבל זה לא משנה את העובדה הבסיסית שאין שום דבר באמת אבסולוטי באף סוג של אמנות, כולל, כמקרה פרטי, גם מוזיקה.

ולא אתה ו/או אני נקבע כמה זמן/מאמץ צריך להשקיע במה כדי ליהנות ממנו.

וסתם בדרך אגב, אני לא בטוח ששופן פחות במשהו ממונטוורדי. הוא הייה פורץ דרך בדרכי ההבעה והשימוש בפסנתר, והשפיע על המוזיקה שבאה אחריו ובמקביל לו (כולל דרך ליסט ודביסי) לא פחות מהשפעת מונטוורדי, כך שהזילזול ממש לא במקום, אבל ממש! :(

עמיר

נ.ב., ולא כל מי שכן/לא אוהב מוזיקה זו או אחרת רץ לספר לחבר'ה
 

מאסטרו אודיו

עוסק בתחום
הודעות
1,790
מעורבות
338
נקודות
83
עמיר, מי שלא יודע הוא לא בעל דעה וטעמו לא רלוונטי. אין כאן שום התנשאות.
קודם כל שישקיע קצת מזמנו, ישמע וילמד ואח״כ נשמע את דעתו.
הבן שלי בן ארבע לא אוהב טחינה אבל הוא מעולם לא טעם טחינה. ככה הוא החליט. אז מה?

ואם אתה אוהב מונטוורדי ובאך אז בשם מי אתה מתווכח. בשם הויכוח?

מוסיקה היא לא מתמטיקה (למרות כל מיני נסיונות לאלץ).
הרגש נמצא במוסיקה ומי שלא קולט את זה הוא לא מוסיקלי. פשוט ככה (עוד התנשאות).
מה לעשות, לא כולם מוסיקלים. יש כאלה שאפילו מודים בזה בלי שמץ של מבוכה.
זה לא פשע. אפשר להנות ממוסיקה בכל מיני רבדים ולא חייבים להיות מוסיקלים.
גם זה נכון. יש כאלה שאוהבים את גלן גולד וכשאתה שואל למה הם מסבירים שזה
בגלל האיזון בין שתי הידיים. נו בסדר. מותר להם.

ונ.ב. אני האחרון שיזלזל בשופן. אני מת על שופן. יש מעט מאוד מלחינים שאני מסוגל
להנות מהם בשעת שטיפת כלים. בלי ציניות.
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
עמיר, מי שלא יודע הוא לא בעל דעה וטעמו לא רלוונטי. אין כאן שום התנשאות.
קודם כל שישקיע קצת מזמנו, ישמע וילמד ואח״כ נשמע את דעתו.
הבן שלי בן ארבע לא אוהב טחינה אבל הוא מעולם לא טעם טחינה. ככה הוא החליט. אז מה?

ואם אתה אוהב מונטוורדי ובאך אז בשם מי אתה מתווכח. בשם הויכוח?

מוסיקה היא לא מתמטיקה (למרות כל מיני נסיונות לאלץ).
הרגש נמצא במוסיקה ומי שלא קולט את זה הוא לא מוסיקלי. פשוט ככה (עוד התנשאות).
מה לעשות, לא כולם מוסיקלים. יש כאלה שאפילו מודים בזה בלי שמץ של מבוכה.
זה לא פשע. אפשר להנות ממוסיקה בכל מיני רבדים ולא חייבים להיות מוסיקלים.
גם זה נכון. יש כאלה שאוהבים את גלן גולד וכשאתה שואל למה הם מסבירים שזה
בגלל האיזון בין שתי הידיים. נו בסדר. מותר להם.

ונ.ב. אני האחרון שיזלזל בשופן. אני מת על שופן. יש מעט מאוד מלחינים שאני מסוגל
להנות מהם בשעת שטיפת כלים. בלי ציניות.
לא מסכים בכלל.

יש מוזיקה שאני מכיר היטב, ואני בטוח שהושקע בה רגש רב ע"י המלחין וע"י המבצעים, ואני מתעב אותה.

הייה לי פעם ספר (שזרקתי) מאת מבקר מוזיקה שכנראה הייה רציני ומוערך וגורו של מאזיניו באיזו תחנת שידור בארה"ב, והוא כתב שהוא משתעמם מבאך. אני מעריך שזה לא מאי-היכרות.

הייה לי חבר שמאוד אהב ואגנר, גם את הטקסטים וגם את המוזיקה, אבל השתעמם ממוצארט. הוא טען שמוצארט טריוויאלי בשבילו ולא מספיק מעניין, ולא שהוא לא היכר מוצארט.

אתה מניח כמובן מאליו שכל מי שישקיע די הצורך-לדעתך בבאך ובמונטוורדי, יגיע למסקנה שהם גדולים ואדירים, וכל מי שייטרח להכיר את המתיאוס פאסיון יחשוב שזה היצירה הגדולה ביותר שנכתבה (ולא למשל המיסה בסי מינור, או רביעייה מאוחרת של בטהובן, או הרינג של ואגנר, או ווצק של ברג, או 4:33 של קייג' -- איש איש וטעמו).

אז לא -- פשוט לא נכון.

ואם לבן שלך אין מושג מה הטעם של טחינה, ואין לו שום חשק לטעום טחינה, טעמו רלוואנטי לחלוטין עבור עצמו, וטעמך לא. זה שאתה אוהב טחינה ממש לא משמעותי בהקשר שלו, וגם לרוב האנשים ביקום לא חשוב את אתה אוהב טחינה ו/או באך ושונא חומוס ו/או שופן, וגם לא כל מי שייטעם טחינה יאהב אותה, גם אם יושקע בה ו/או בתיבולה רגש רב.

כל אחד אוהב את מה שמתאים לו ומוכן להשקיע רק במה שנראה לו, וטעמו לא פחות רלוואנטי מטעמך -- בטח לא באופן אבסולוטי. עבורך טעמך רלוואנטי וטעמו לא, ועבורו טעמו רלואנטי ושלך לא, אבל אתה מכחיש את הסימטרייה שבמצב. קוראים לזה אגוצנטריות.

ואני מתווכח כי אני ממש לא אוהב התנשאויות כאלה ו/או הכתבות-טעם כאלה ו/או אבסולוטיזם כזה ו/ו אגוצנטריות כזו.

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
ואם אתה אוהב מונטוורדי ובאך אז בשם מי אתה מתווכח. בשם הויכוח?

יש כאלה שאוהבים את גלן גולד וכשאתה שואל למה הם מסבירים שזה
בגלל האיזון בין שתי הידיים. נו בסדר. מותר להם.

יש מעט מאוד מלחינים שאני מסוגל
להנות מהם בשעת שטיפת כלים. בלי ציניות.
ואני גם מתווכח בשם כל האנשים והיוצרים שאתה מזלזל בהם בצורה מבישה.

הרי כשמישהו אומר שהוא אוהב את גלן גולד "בגלל האיזון בין שתי הידיים", ייתכן שפשוט שחסרות לו המילים לומר שזה בגלל "יכולתו המופלאה של גלן גולד להפריד ולהוביל קולות באופן עצמאי, לפעמים עד כדי מציאת קולות 'חדשים' במוזיקה שאינה פוליפונית", וייתכן שהמישהו הזה לא מכיר בכלל את השימוש במילה "קול" במוזיקה שאינה ווקאלית, אבל ייתכן שהוא יודע ויכול לעקוב אחרי הקולות בצורה טובה משלך.

והעלאתו של שופן למדרגת מוזיקת שטיפת כלים, שאולי זה שלב אחד או יותר מעל או מתחת למוזיקת מעליות, ועוד "בלי ציניות", זו התנשאות תוך כדי הכחשתה.

מעורר השראה, מה ואיך שכתבת. ממש בלי ציניות.

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

מאסטרו אודיו

עוסק בתחום
הודעות
1,790
מעורבות
338
נקודות
83
עמיר, זה חסר טעם להתווכח איתך כאשר אתה מתפלסף בשם אחרים, מפרש את כוונתם העלומה
ונעלב בשמם. זה מגוחך.

גם את דברי אתה מעוות (כרגיל) ומטיח בי עלבונות.

תכתוב את דעתך שלך לעניין ואנסה לענות לך.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
עמיר, זה חסר טעם להתווכח איתך כאשר אתה מתפלסף בשם אחרים, מפרש את כוונתם העלומה
ונעלב בשמם. זה מגוחך.

גם את דברי אתה מעוות (כרגיל) ומטיח בי עלבונות.

תכתוב את דעתך שלך לעניין ואנסה לענות לך.
מתנצל על העלבון. מחקתי.

כתבתי את דעתי -- שאין מוחלט בנושא, והרגש, אם קיים כזה, אינו במוזיקה עצמה אלא אצל הכותב ו/או המבצע ו/או המאזין.

אני גם לא חושב שאצל מונטוורדי יש פחות "האכלת רגש עם כפית" כשהוא מנסה לעורר רחמים והזדהות עם דמויותיו הספציפיות מאשר אצל שופן ביצירותיו המופשטות, שבהן קשה אפילו להגדיר איזה רגש בדיוק אמור-כבייכול להתעורר,

ההתבטאויות האלה מקוממות מבחינתי לא פחות מאשר תיאור הרצ'יטטיבים אצל באך כ"קישקושים בגרמנית", למרות ששניהם יכולים להוות התייחסויות רלוואנטית לחלוטין מצד מישהו שאינו אוהב את המוזיקה.

עמיר
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור