למה השמות של קטעי המוזיקה הקלאסית ארוכים?


liranbh

חבר משקיען
הודעות
1,819
מעורבות
903
נקודות
113
כן, החמישית של בטהובן היא נטולת שם, וכולם מכירים אותה כ"חמישית", אם כי יש המתייחסים אליה ה"סימפונייה בדו מינור" ו/או אופ. 67
תודה רבה!!!
 

אודיו זיפ

עוסק בתחום
הודעות
1,459
מעורבות
626
נקודות
113
סתם לא ברור למה זה צריך להיות בשם
זה כמו שהיו כותבים:
יפה שלי שיר מספר 12 באלבום מספר 3 של איל גולן שנולד בבת ים

נראה כמו too much information

כהשלמה לכל מה שעמיר כבר פרט, תחשוב על מצב היפותטי שיש:

יפה שלי (האורגינלי)
יפה שלי בקיסריה 2003
יפה שלי בקיסריה 2003 (הדרן)
יפה שלי Unplugged
יפה שלי קורונה סטייל (אקאפלה באולפני ZAPPA)
יפה שלי Bareback Edition (כמו הקודם רק בלי מסכה) :)

לאיזה "יפה שלי" מתכוונים?

וזה כשמדובר על אותה יצירה. במוסיקה קלאסית יש מצבים של עשרות יצירות מאותו סוג מאת אותו מלחין,
חלקן באותו סולם מוסיקלי, ואז הקיטלוג לפי מספר אופוס או רשימת היצירות, מאפשר להבין על איזו יצירה ספציפית מדובר.
 

liranbh

חבר משקיען
הודעות
1,819
מעורבות
903
נקודות
113
כהשלמה לכל מה שעמיר כבר פרט, תחשוב על מצב היפותטי שיש:

יפה שלי (האורגינלי)
יפה שלי בקיסריה 2003
יפה שלי בקיסריה 2003 (הדרן)
יפה שלי Unplugged
יפה שלי קורונה סטייל (אקאפלה באולפני ZAPPA)
יפה שלי Bareback Edition (כמו הקודם רק בלי מסכה) :)

לאיזה "יפה שלי" מתכוונים?

וזה כשמדובר על אותה יצירה. במוסיקה קלאסית יש מצבים של עשרות יצירות מאותו סוג מאת אותו מלחין,
חלקן באותו סולם מוסיקלי, ואז הקיטלוג לפי מספר אופוס או רשימת היצירות, מאפשר להבין על איזו יצירה ספציפית מדובר.
אני הבנתי (או שאני טועה) שזה לא בדיוק כך
עמיר ענה באחת התשובות שיש כל מיני דרכים לזכור את היצירה ולכן יש כמה שמות כלומר שמבחינת אינפורמציה זה לא מוסיף
אם יש למשל ארבע עונות בביצועים שונים, סולמות אופוסים, זה ברור אבל הבנתי שזה לא בהכרח
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
אני הבנתי (או שאני טועה) שזה לא בדיוק כך
עמיר ענה באחת התשובות שיש כל מיני דרכים לזכור את היצירה ולכן יש כמה שמות כלומר שמבחינת אינפורמציה זה לא מוסיף
אם יש למשל ארבע עונות בביצועים שונים, סולמות אופוסים, זה ברור אבל הבנתי שזה לא בהכרח
נראה לי שהבנת נכון.

יכולים להיות כמה זיהויים לאותה יצירה, למשל:
  1. שם המלחין

  2. סוג היצירה (סימפוניה, סונאטה וכו')(יתכן שייש לאותו מלחין יותר מיצירה אחת מאותו סוג)

  3. הכלי/ם שעבורם נכתבה היצירה (פסנתר, תזמורת, פסנתר+תזמורת)

  4. מספור בתוך סוג היצירה (למשל סימפונה מס' 5)(לפעמים יש בילבול ולאותה יצירה יש שני מספורים שונים, כמו הסימפוניה "מן העולם החדש", שפעם נחשבה מס' 5 וכיום מס' 9)

  5. מספר אופוס (בדרך כלל unique). מספר האופוס יכול להיות לא של יצירה בודדת אלא של מקבץ יצירות, שאז נותנים גם את מספר האופוס וגם את המספור בתוכו, למשל אופוס 4 מס' 6 == היצירה השישית בתוך אופוס 4, או בקיצור אופ. 4/6.

  6. מספר סידורי (בדרך כלל unique) ברשימה של יצירות המלחין שלא הוא עצמו ערך, כמו רשימת קֶכְל (Köchel) עבור יצירות מוצארט (למשל K.525 או K525 עבור "מוזיקת לילה זעירה"), רשימת דוֹיְטְש (Deutsch) עבור שוברט, וכד'

  7. סולם (יתכן שיש לאותו מלחין עוד יצירות באותו סולם)

  8. שם היצירה (למשל ה"פאתטית") שלא תמיד המלחין עצמו נתן אותו

  9. שם המעבד, אם יש כזה. למשל המלחין בוזוני (Busoni) עיבד לפסנתר יצירות של באך שנכתבו במקור לכלים/הרכבים שונים, ואז כותבים שהיצירה היא מאת "באך/בוזוני" או "באך בעיבוד בוזוני" (Bach arr. Busoni)
וכאמור, בחלק מהמקרים יש כאלה שמזהים יצירה לפי המספר הסידורי מהסוג שלה (למשל סונאטה לפסנתר מס' 8 של בטהובן היא ה"פאתטית"), יש כאלה שלפי מספר האופוס (13) ויש כאלה שלפי השם, אבל יש להם בעייה בסונאטות ללא שם. אז לכן רצוי לתת כמה שיותר מזהים, כדי שכל אחד יוכל להיתפס ולהיעזר במה שמדבר אליו. למשל: סונאטה לפסנתר מס' 8 בדו מינור, אופ. 13, ה"פאתטית" מאת בטהובן

דרך אגב, יש גם מקרים שבהם לא יודעים את שם המלחין אפילו, ואז אומרים שהמלחין הוא Anonymous.

עד כאן זיהוי היצירה.

יש עניין נפרד ובלתי תלוי שהוא זיהוי הביצוע. בגדול:
  1. אם זה מבצע יחיד, אומרים את שמו

  2. אם זה קבוצה קטנה, אומרים את שמות כל המבצעים, או, אם יש לקבוצה שם, אומרים את השם

  3. אם מדובר בתזמורת, אומרים את שם המנצח ואת שם התזמורת
יש עוד כל מיני מקרים, כמו למשל שהרכב קבוע (נניח רביעיית מיתרים) מנגנים בתוספת פסנתרן, אז אומרים את שם הפסנתרן ואת שם הרביעייה.

לפעמים אותם מבצעים הקליטו את אותה יצירה יותר מפעם אחת, שאז רצוי לומר את שנת ההקלטה, או אם ההקלטות היו עבור חברות הקלטה (labels) שונות, אפשר לומר את שם חברת ההקלטה. לפעמים מה שמבדיל בין הקלטות שונות עבור אותו label זה שהקלטה מוקדמת יותר היא אנלוגית ומאוחרת יותר היא דיגיטלית, אז כך אפשר להבחין ביניהן.

יש לציין שלפעמים אומרים את שנת ההוצאה לאור של ההקלטה במקום את שנת ההקלטה, ולפעמים גם לא קולעים בדיוק ונותנים בטעות משהו באיזור, אבל זה מספיק כדי לדעת למה הכוונה.
 
נערך לאחרונה ב:

liranbh

חבר משקיען
הודעות
1,819
מעורבות
903
נקודות
113
נראה לי שהבנת נכון.

יכולים להיות כמה זיהויים לאותה יצירה, למשל:
  1. שם המלחין

  2. סוג היצירה (סימפוניה, סונאטה וכו')(יתכן שייש לאותו מלחין יותר מיצירה אחת מאותו סוג)

  3. הכלי/ם שעבורם נכתבה היצירה (פסנתר, תזמורת, פסנתר+תזמורת)

  4. מספור בתוך סוג היצירה (למשל סימפונה מס' 5)(לפעמים יש בילבול ולאותה יצירה יש שני מספורים שונים, כמו הסימפוניה "מן העולם החדש", שפעם נחשבה מס' 5 וכיום מס' 9)

  5. מספר אופוס (בדרך כלל unique). מספר האופוס יכול להיות לא של יצירה בודדת אלא של מקבץ יצירות, שאז נותנים גם את מספר האופוס וגם את המספור בתוכו, למשל אופוס 4 מס' 6 == היצירה השישית בתוך אופוס 4, או בקיצור אופ. 4/6.

  6. מספר סידורי (בדרך כלל unique) ברשימה של יצירות המלחין שלא הוא עצמו ערך, כמו רשימת קֶכְל (Köchel) עבור יצירות מוצארט (למשל K.525 או K525 עבור "מוזיקת לילה זעירה"), רשימת דוֹיְטְש (Deutsch) עבור שוברט, וכד'

  7. סולם (יתכן שיש לאותו מלחין עוד יצירות באותו סולם)

  8. שם היצירה (למשל ה"פאתטית") שלא תמיד המלחין עצמו נתן אותו

  9. שם המעבד, אם יש כזה. למשל המלחין בוזוני (Busoni) עיבד לפסנתר יצירות של באך שנכתבו במקור לכלים/הרכבים שונים, ואז כותבים שהיצירה היא מאת "באך/בוזוני" או "באך בעיבוד בוזוני" (Bach arr. Busoni)
וכאמור, בחלק מהמקרים יש כאלה שמזהים יצירה לפי המספר הסידורי מהסוג שלה (למשל סונאטה לפסנתר מס' 8 של בטהובן היא ה"פאתטית"), יש כאלה שלפי מספר האופוס (13) ויש כאלה שלפי השם, אבל יש להם בעייה בסונאטות ללא שם. אז לכן רצוי לתת כמה שיותר מזהים, כדי שכל אחד יוכל להיתפס ולהיעזר במה שמדבר אליו. למשל: סונאטה לפסנתר מס' 8 בדו מינור, אופ. 13, ה"פאתטית" מאת בטהובן

דרך אגב, יש גם מקרים שבהם לא יודעים את שם המלחין אפילו, ואז אומרים שהמלחין הוא Anonymous.

עד כאן זיהוי היצירה.

יש עניין נפרד ובלתי תלוי שהוא זיהוי הביצוע. בגדול:
  1. אם זה מבצע יחיד, אומרים את שמו

  2. אם זה קבוצה קטנה, אומרים את שמות כל המבצעים, או, אם יש לקבוצה שם, אומרים את השם

  3. אם מדובר בתזמורת, אומרים את שם המנצח ואת שם התזמורת
יש עוד כל מיני מקרים, כמו למשל שהרכב קבוע (נניח רביעיית מיתרים) מנגנים בתוספת פסנתרן, אז אומרים את שם הפסנתרן ואת שם הרביעייה.

לפעמים אותם מבצעים הקליטו את אותה יצירה יותר מפעם אחת, שאז רצוי לומר את שנת ההקלטה, או אם ההקלטות היו עבור חברות הקלטה (labels) שונות, אפשר לומר את שם חברת ההקלטה. לפעמים מה שמבדיל בין הקלטות שונות עבור אותו label זה שהקלטה מוקדמת יותר היא אנלוגית ומאוחרת יותר היא דיגיטלית, אז כך אפשר להבחין ביניהן.

יש לציין שלפעמים אומרים את שנת ההוצאה לאור של ההקלטה במקום את שנת ההקלטה, ולפעמים גם לא קולעים בדיוק ונותנים בטעות משהו באיזור, אבל זה מספיק כדי לדעת למה הכוונה.
תודה על התשובה המפורטת(כרגיל)
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
תודה על התשובה המפורטת(כרגיל)
שאלה אם זה לא ארוך מדי / מבלבל...
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
ממש לא להפך
כל הכבוד על ההשקעה
לומדים הרבה ממך כאן
תודה
לא בטוח לגבי השימוש בלשון רבים -- לא בטוח שיש יותר מקורא אחד או שניים במקרה הטוב...
 

pruym

חבר משקיען
הודעות
2,321
מעורבות
1,888
נקודות
113
לא בטוח לגבי השימוש בלשון רבים -- לא בטוח שיש יותר מקורא אחד או שניים במקרה הטוב...
תתפלא, יש לא מעט...
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
תתפלא, יש לא מעט...
אתפלא אם יש יותר מ-10, ומאוד אתפלא אם יש יותר מ-20.

אם כי הרגע ראיתי שהיו לשירשור 237 צפיות. חלק גדול מהן יכול להיות שאותם מעט גולשים נכנסים שוב כשיש תגובות חדשות
 

liranbh

חבר משקיען
הודעות
1,819
מעורבות
903
נקודות
113
אתפלא אם יש יותר מ-10, ומאוד אתפלא אם יש יותר מ-20.

אם כי הרגע ראיתי שהיו לשירשור 237 צפיות. חלק גדול מהן יכול להיות שאותם מעט גולשים נכנסים שוב כשיש תגובות חדשות
אל תשכח שזה נשמר
חיפושים בגוגל וכד
תוכן תמיד תורם לאתר
 

zvi-ka

אוהב את התחום
הודעות
338
מעורבות
85
נקודות
28
אמרו שיש רק 20 קוראים לפוסט, אז אני ה 21..
הפוסט חידד לי את הקושי שיש לי בצריכת מוסיקה קלאסית. מאד קשה לזכור שמות של יצירות, לקטלג בראש מה אתה אוהב, לחפש למשל קטע יפה ששמעת במקרה בקול המוסיקה ורוצה לחזור אליו. איך תזכור את כל המספרים שיש . לסונטת ליל ירח יש שם, זה מבחין אותה יותר בקלות מיצירות אחרות, אתה יכול לזכור ולזמזם אותה יודע מה זה. מבחינתי חבל שאין שמות עם תוכן לכל היצירות.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
הפוסט חידד לי את הקושי שיש לי בצריכת מוסיקה קלאסית. מאד קשה לזכור שמות של יצירות, לקטלג בראש מה אתה אוהב, לחפש למשל קטע יפה ששמעת במקרה בקול המוסיקה ורוצה לחזור אליו. איך תזכור את כל המספרים שיש
וואו, ממש התחלתי לרחם עליך :)

מבחינתי חבל שאין שמות עם תוכן לכל היצירות
תאמין לי שגם אז היית מתבלבל ושוכח ולא יודע איזה שם שייך לאיזו יצירה. כנראה שהבילבול הייה אפילו גדל בהרבה, כי אז היתה כמות מטורפת של שמות, שההבדלים ביניהם לא היו מהותיים, ושלא באמת מאפיינים את התוכן, כך שזה לא משפר את הקישוריות. אולי אתה חושב על "אור הירח" וזה מתקשר במקרה הזה לאופי היצירה ועוזר לזכור, אבל כבר היום יש בעייה איך לזכור שהשם "ואלדשטיין" מתקשר לסונטה לפסנתר והשם "ראזומובסקי" מתקשר דווקא לרביעיות מיתרים (קובץ של שלוש רביעיות).

זה כמו שיש במנהטן ניו יורק רחובות עם שמות לעומת רחובות עם מספרים. איך לדעתך קל יותר להתמצא?

חוצמזה, באחוז ניכר מהיצירות יש כמה פרקים, בלי הרבה קשר ביניהם, אז האם תרצה שם נפרד לכל פרק?

וכשיש רק שמות, מאבדים אינפורמציה חשובה של סדר חיבור היצירות. כשיש מספרים, אתה יכול ברוב המקרים להבין לפיהם איזו יצירה מוקדמת יותר ואיזו מאוחרת יותר (יש מלחינים שאצלם יש עירבוב במספרים). יש לזה משמעות כי בהרבה מקרים הסגנון של המלחין מתפתח ומשתנה עם הזמן, כך שאם למשל אתה נזכר באיזשהו קטע מסימפוניה שאתה יודע של איזה מלחין, תדע יותר ביעילות לבדוק אותו מול סימפוניות מוקדמות או מאוחרות לפי הסגנון.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור