כנרים לא יכולים לדעת את ההבדלים בין כינורות סטרדיווריוס, גווארינרי וחדשים...

[AK1]

גם ההחלטה היכן להניח את המיקרופונים מהווה מניפולציה על הצליל

הוא שאמרתי

שימוש במונח מקובל בצורה לא מקובלת הוא תהליך שמגדיל את תחום השפעתה של Miss Interpretation

אולי שווה להבחין בין "משפיע על הצליל" לבין "מניפולציה על הצליל" / "עיבוד של הצליל" -- זה לא אותו דבר, אתה יודע (לפחות אני מקווה שאתה יודע)

יש הקלטות שבהן מנסים למקם את המיקרופונים כך שהצילי הנקלט על ידם יהייה קרוב ככל האפשר למה ששומעים באוזן.

יש הקלטות שבהן אכן משתמשים במיקום מיקרופונים כמניפולאצייה, באופן מיוחד, כמו למשל תקיעת מיקרופונים בקירבה מיידית לכלים או בתוכם, אבל זה המקרה ההפוך לזה שדיברת עליו קודם, שבו שמים אוזן/מיקרופון בסמוך מאוד לכינור

עמיר

 

[arye.gur]

עדיין...ה-SBL האגדתיים. יפה.

תומר

לפרק זמן היה לי את הALLAE שהוא רמקול מודרני יותר אבל טוב פחות.

אריה

 

[tomertsin]

נדמה לי, שלמני סוסנה (פריק של ניים), חברי, יש רמקולים כאלה?

תומר

 

[arye.gur]

נדמה לי, שלמני סוסנה (פריק של ניים), חברי, יש רמקולים כאלה?

תומר

אם השאלה מופנית אלי - לא יודע.

אריה

 

[arye.gur]

עמיר,

מה שקובע את כל הפרמטרים הם האוזניים של טכנאי ההקלטה. טכנאי ההקלטה קובע באיזה ציוד משתמשים - גם מיקרופון בוחרים ויש עוד הרבה אלקטרוניקה אחרי המיקרופון. בסופו של דבר ההקלטה המתקבלת היא על פי מיטב שיפוטו של הטכנאי.

ונניח לרגע שאתה צודק ולא נעשית שום מניפולציה על הצליל. באיזו מערכת הצליל נשמע "כמו האמת"? במערכת שלך? במערכת שלי? בבית שלי שנמצא בגובה 250 מ' מעל פני הים וקרוב לים? בבית של מאזין עם מערכת אחרת בירושלים? אולי אצל מי שגר בקיבוץ עין גדי ליד ים המלח?

הדבר היחידי שהוא אמיתי זה הופעה חייה ללא חשמל וכשאתה אישית יושב בקהל.

אריה

 

[arye.gur]

אריה, אתה מרחיב את היריעה עכשיו.
אבל קודם כתבת שכינורות עוברים עיבוד על ידי טכנאי.
זה נשמע שזה במשפחת עיבודי האולפן שנעשים אחר כך, לא בזמן ההקלטה עצמה.
ואני אומר שהקלטות מוצלחות שאין אחריהן עיבוד נוסף (או מיקס) במעבדה - קיימות, ונותנות חוויה מיוחדת.
למשל - הקלטות מקרוב של להקת ג'אז, קרוב לבמה, במקום אינטימי.

לא ראיתי ועניתי כבר לעמיר. אני שב וטוען שגם לפי התיאור שלך - מיקום המיקרופונים, בחירת המיקרופונים, בחירת הציוד האלקטרוני כל אלה עושים מניפולציה על הקול.

אריה

 

[AK1]

אתה אומר משהו אחד ואחר כך מתווכח על טענה אחרת, שונה מהותית.
האמירה המקורית שלך הייתה:

באולפן הקלטה בעבר טכנאי ההקלטה הצמיד את האוזן שלי לכינור בזמן נגינה - הצליל בסמוך לכינור איום ונורא ומאוד צרחני.

הצליל של כינורות שאנו שומעים בהקלטות מעובד על ידי הטכנאי

לזה התייחסתי וניסיתי לעשות הבחנה בין "עיבוד של" צליל לבין "השפעה על" צליל.

ברור שבחירת הציוד ומיקומו משפיעה על הצליל, אבל, לפחות בשימוש המקובל במילים, אינה מהווה עיבוד של הצליל ו/או מניפולצייה עליו.

חוצמזה, ממש לא רק הטכנאי משפיע על הצליל, ובהרבה מקרים הציוד ומיקום ההקלטה ולחות האוויר ושאר הדברים שמשפיעים על ההקלטה נתונים מראש, והבחירות של הטכנאי מתמצות כמעט רק במיקום המיקרופונים הנתונים והמבצעים הנתונים בחלל הנתון, מה שמשפיע, כמובן, אך רחוק ממה שבברירת-מחדל מובן מהמילים "עיבוד" ו/או "מאניפולצייה"

ובפוסט האחרון, מעבר לזה שאתה טוען באופן שגוי ש:

מה שקובע את כל הפרמטרים הם האוזניים של טכנאי ההקלטה

אתה מפליג לתחומים הלא-קרואים ולא רלוואנטיים כלל, החל בעירוב "האמת", והשפעת המערכת וקירבת היים וכאלה.

ונניח לרגע שאתה צודק ולא נעשית שום מניפולציה על הצליל. באיזו מערכת הצליל נשמע "כמו האמת"? במערכת שלך? במערכת שלי? בבית שלי שנמצא בגובה 250 מ' מעל פני הים וקרוב לים? בבית של מאזין עם מערכת אחרת בירושלים? אולי אצל מי שגר בקיבוץ עין גדי ליד ים המלח?

הדבר היחידי שהוא אמיתי זה הופעה חייה ללא חשמל וכשאתה אישית יושב בקהל.

כאשר:
א.. שום דבר מזה לא רלוואנטי/קשור לטענה המקורית של "הצליל של כינורות שאנו שומעים בהקלטות מעובד על ידי הטכנאי"
ב. גם בהופעה חייה ללא חשמל וכשאתה אישית יושב בקהל הצליל לא נשמע כמו "הצליל בסמוך לכינור" שהקפיץ אותך למסקנה המצוטטת.

אבל דומני שמספיק עם זה. מוצה.

עמיר

 

[arye.gur]

בוא אסכם את מה שאני אומר ושכל אחד יחשוב מה שהוא רוצה:

כל הקלטה שהיא, בכל תנאי, ולא משנה איך היא מבוצעת - עצם ההקלטה היא מניפולציה על הצליל.
מי שקובע מהי הקלטה טובה במהלך ההקלטה הוא הטכנאי שמבצע את ההקלטה.

בנוסף גם באולפנים עצמם מבוצעת מניפולציה על הצליל.

אחרי כל זה - גם ההטבעה על תקליטור או תקליט יש בה מניפולציה (בדרך כלל לא מכוונת) על הצליל שתלויה בגורמים נוספים.

אין דבר כזה "הקלטה שנשמעת בדיוק כמו המקור" וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על מה שהמערכות עושות לצליל.

אריה

 

[AK1]

בוא אסכם את מה שאני אומר ושכל אחד יחשוב מה שהוא רוצה:

כל הקלטה שהיא, בכל תנאי, ולא משנה איך היא מבוצעת - עצם ההקלטה היא מניפולציה על הצליל.
מי שקובע מהי הקלטה טובה במהלך ההקלטה הוא הטכנאי שמבצע את ההקלטה.

בנוסף גם באולפנים עצמם מבוצעת מניפולציה על הצליל.

אחרי כל זה - גם ההטבעה על תקליטור או תקליט יש בה מניפולציה (בדרך כלל לא מכוונת) על הצליל שתלויה בגורמים נוספים.

אין דבר כזה "הקלטה שנשמעת בדיוק כמו המקור" וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על מה שהמערכות עושות לצליל.

אריה

אין כאן שום ויכוח על זה שהקלטות אינן נשמעות כמו המקור, ובשום שלב זה לא הייה הנושא.

מה שייש עליו ויכוח זה ש"הצליל של כינורות שאנו שומעים בהקלטות מעובד על ידי הטכנאי", ושהראייה לכך היא העובדה הנכונה אך בלתי-רלוואנטית בעליל ש"הצליל בסמוך לכינור איום ונורא ומאוד צרחני".

ומכאן הוויכוח התרחב לשימוש במילים "עיבוד" ו"מניפולציה" בצורה מניפולטיבית וחסרת אבחנה בין "מושפע" לבין "מעובד", בלי להבחין בין מצב שבו הטכנאי סתם מחבר את המכשירים שברשותו בצורה פאסיבית כמעט, לבין המצב שהוא מתערב באופן אקטיבי ו/או מוסיף מיכשור נוסף (echo, reverb, compress, equalise וכד') במטרה לשנות ו"לשפר" ולהוסיף/לגרוע.

ובכל מקרה כל אחד יחשוב מה שהוא רוצה.

עמיר

נ.ב., וכל זה בעצם לחלוטין לא רלוואנטי לנושא השירשוור!!

 

[arye.gur]

אם הטכנאי הוא טכנאי טוב - לא עושה שום דבר בצורה פסיבית.

אז גם פה אנחנו לא מסכימים.

אריה

 

[AK1]

אם הטכנאי הוא טכנאי טוב - לא עושה שום דבר בצורה פסיבית.

אז גם פה אנחנו לא מסכימים.

אריה

אתה מתעקש לעוות כל פינה שאתה מצליח לעוות.

פסיבית כמעט -- הרי חייבים לחבר את הציוד איכשהו, לא?
וצריך למקם את המבצעים איפשהו, נכון?
אחרת לא תהייה הקלטה, נכון?

ובבדברים האלה קיימת הפשרות ל"אקטיביות יתר" -- כמו, כאמור, תקיעת המיקרופונים בתוך הכלים, או מיקום נגנים בחדרים נפרדים עם טלוויזיות במעגל סגור ואזניות.

אז במונח אד-הוק הזה שהמצאתי, "כמעט פאסיבי", הכוונה הייתה ל:
"פאסיבי" במשמעות של ""למקם הכל [מיקרופונים/נגנים וכו'] כי כל דבר חייב להיות ממוקם באיזשהו מקום",
ו"כמעט" במשמעות של בחירות שאינן מעוותות/משנות את הסאונד שנשמע לאוזן במרחב ההקלטה אלא מנסות לתפוס אותו ככל האפשר כפי שהוא -- ההיפך ממניפולצייה/עיבוד.

ברור שהבחירות האלה משפיעות על הסאונד, וברור שהן מושפעות מאזני הטכנאי וממה שביניהן, אבל לא במשמעות המקובלת של המילים מניפולאציה ו/או עיבוד.

מה שקורה הוא שאתה משתמש במילים האלה בצורה מניפולטיבית ומעובדת/מעוותת
הקונץ הובן כבר. די!

עמיר

 

[arye.gur]

אתה מתעקש לעוות כל פינה שאתה מצליח לעוות.

פסיבית כמעט -- הרי חייבים לחבר את הציוד איכשהו, לא?
וצריך למקם את המבצעים איפשהו, נכון?
אחרת לא תהייה הקלטה, נכון?

ובבדברים האלה קיימת הפשרות ל"אקטיביות יתר" -- כמו, כאמור, תקיעת המיקרופונים בתוך הכלים, או מיקום נגנים בחדרים נפרדים עם טלוויזיות במעגל סגור ואזניות.

אז במונח אד-הוק הזה שהמצאתי, "כמעט פאסיבי", הכוונה הייתה ל:
"פאסיבי" במשמעות של ""למקם הכל [מיקרופונים/נגנים וכו'] כי כל דבר חייב להיות ממוקם באיזשהו מקום",
ו"כמעט" במשמעות של בחירות שאינן מעוותות/משנות את הסאונד שנשמע לאוזן במרחב ההקלטה אלא מנסות לתפוס אותו ככל האפשר כפי שהוא -- ההיפך ממניפולצייה/עיבוד.

ברור שהבחירות האלה משפיעות על הסאונד, וברור שהן מושפעות מאזני הטכנאי וממה שביניהן, אבל לא במשמעות המקובלת של המילים מניפולאציה ו/או עיבוד.

מה שקורה הוא שאתה משתמש במילים האלה בצורה מניפולטיבית ומעובדת/מעוותת
הקונץ הובן כבר. די!

עמיר

עמיר,

אתה מתעלם באופן עקבי רק מעובדה קטנטנה אחת - הטכנאי לא רק מניח ו"תוקע" את הציוד, הוא גם בוחר אותו.

".... אלא מנסות לתפוס אותו ככל האפשר כפי שהוא -- ההיפך ממניפולצייה/עיבוד."

גם כאן - הניסיון כפי שאתה מתאר אותו לייצר הקלטה "ניטרלית" מבוסס על תפיסתו של הטכנאי מה זו הקלטה ניטרלית. טכנאי בכל הקלטה בודק ללא הרף אם התוצאה מוצאת חן בעיניו".

בכל זאת, אם המילה מניפולטיבי כל כך מפריעה לך - אז אפשר להכניס את הביטוי התערבות סובייקטיבית. כל הקלטה מבוצעת על פי תפיסתו הסובייקטיבית של הטכנאי.


אריה

 

[AK1]

עמיר,

אתה מתעלם באופן עקבי רק מעובדה קטנטנה אחת - הטכנאי לא רק מניח ו"תוקע" את הציוד, הוא גם בוחר אותו.

".... אלא מנסות לתפוס אותו ככל האפשר כפי שהוא -- ההיפך ממניפולצייה/עיבוד."

גם כאן - הניסיון כפי שאתה מתאר אותו לייצר הקלטה "ניטרלית" מבוסס על תפיסתו של הטכנאי מה זו הקלטה ניטרלית. טכנאי בכל הקלטה בודק ללא הרף אם התוצאה מוצאת חן בעיניו".

בכל זאת, אם המילה מניפולטיבי כל כך מפריעה לך - אז אפשר להכניס את הביטוי התערבות סובייקטיבית. כל הקלטה מבוצעת על פי תפיסתו הסובייקטיבית של הטכנאי.


אריה

בהרבה מקרים הטכנאי בא לעבוד באולפן והציוד בו נתון, כמו גם מרחב ההקלטה וכיו"ב, ועם אלה הוא צריך לעבוד.

ואכן, המילים "עיבוד" ו"מניפולציה" הן מה שהפריע לי.

ועל זה שייש להקלטות אספקטים סובייקטיביים אין ויכוח, והניסוח "כל הקלטה מבוצעת על פי תפיסתו הסובייקטיבית של הטכנאי" מקובל עלי ללא הסתייגות.

"התערבות סובייקטיבית" כבר לא כל כך.

עמיר

 

[arye.gur]

אנחנו כבר די מסכימים.

לגבי ציוד באופן - הרי מישהו בחר את הציוד ולבחירת הציוד יש משמעות לגבי התוצאה הסופית.

אריה

 

[רונן ש]

תנו לי להציע כיוון מחשבה:

כל מה שנעשה לצורך ההקלטה, ו"משתתף" בהקלטה עצמה - אולפן, קירות, מיקרופונים, צורת העמדה, מרחקים וזויות, ציוד ההקלטה עצמו - יש לו אכן השפעה על האינפורמציה המוקלטת.

אבל - כל מה שנעשה אחר כך, באולפני מיקס והרה-מיקס בהם עשויים \ עלולים לשחק לא מעט עם האינפורמציה המוקלטת מהרבה סיבות (אשמח לפתוח שירשור על למה ומדוע הם עושים את זה) - זה כבר עיבוד.

תקליטים או דיסקים שנעשו מפסקול של הקלטה חיה, ואשר חסכו מהם את העיבוד המאוחר - יש להם קסם משלהם, שקל מאד לשמוע אותו.

 

[AK1]

אנחנו כבר די מסכימים.

לגבי ציוד באופן - הרי מישהו בחר את הציוד ולבחירת הציוד יש משמעות לגבי התוצאה הסופית.

אריה

ברור שמישהו בחר ומוסכם שלציוד יש בהחלט משמעות, רק שזה במחלקת "השפעה על" ולא "עיבוד של"

עמיר

 

[AK1]

תנו לי להציע כיוון מחשבה:

כל מה שנעשה לצורך ההקלטה, ו"משתתף" בהקלטה עצמה - אולפן, קירות, מיקרופונים, צורת העמדה, מרחקים וזויות, ציוד ההקלטה עצמו - יש לו אכן השפעה על האינפורמציה המוקלטת.

אבל - כל מה שנעשה אחר כך, באולפני מיקס והרה-מיקס בהם עשויים \ עלולים לשחק לא מעט עם האינפורמציה המוקלטת מהרבה סיבות (אשמח לפתוח שירשור על למה ומדוע הם עושים את זה) - זה כבר עיבוד.

תקליטים או דיסקים שנעשו מפסקול של הקלטה חיה, ואשר חסכו מהם את העיבוד המאוחר - יש להם קסם משלהם, שקל מאד לשמוע אותו.

רונן,

אני חושש שזה לא כיוון מחשבה חדש ו/או מבהיר משהו -- הרי אין ויכוח שייש השפעה לדברים האמורים בתחלה, אבל יש גם השפעה למה שנעשה אחר כך...

וייש מצבים שבהם עושים מאניפולאציות גם בשלב שלפני ה"אחר כך", כמו, כאמור, מיקרופונים סופר-קרובים טו שנגנים שהופרדו לחללים נפרדים, וכו'

כל זה הוסבר והובהר כבר קודם בצורה שנראית לי "מוסדרת" יותר

ואין הבדל עקרוני בין הקלטה חייה להקלטת אולפן מבחינת מה שמעוללים לצליל אחר-כך.

אם כבר, יש הבדל מעשי לרעת הקלטה חייה, כי יש צורך להתמודד עם בעייה נוספת -- רעש הקהל.

בדרך כלל משתמשים ביותר מיקרופונים ויותר קרובים ויותר כיווניים, מה שלא תורם הרבה ל"קסם"...

עמיר

 

[AK1]

יש ויש, גם יש.
הקלטות הופעות חיות ב"שני מיקרופונים" ללא מיקס.
במקרים מוצלחים - החוויה מיוחדת במינה

למשל אותה הקלטת הפילהרמונית מהיכל התרבות של אותו ערב לזיכרו של ברוניסלב הוברמן - הרבה כינורות, הרבה כינור סולו, וללא עיבוד.
תקליט כפול מצויין.

יש לי את ה-LPs של זה -- עם תמונות גדולות יחסית -- אבל לא רואים שם את סידור המיקרופונים.

עם זאת, בהינתן ש-DG נוהגים להשתמש ב-multi-miking כבר מתקופה מוקדמת בהרבה אפילו בהקלטות אולפן, ושזו הקלטה חייה שמראש מזמינה ריבוי מיקרופונים, אני אהייה מאוד מופתע, אפילו מאוד מאוד, אם באמת השתמשו שם בשני מיקרופונים לכל העסק, ללא מיקס.

ואם לנסות לשפוט לפי הגודל, הנפח והעוצמה היחסית של הויולה ב-K364 של מוצארט, וההד שדומני שייש עליה, הייה שם הרבה מיקס... אבל יתכן שאני טועה, במיוחד כשמצב התקליט די גרוע

עמיר

 

[YB-7]

ועל זה שייש להקלטות אספקטים סובייקטיביים אין ויכוח, והניסוח "כל הקלטה מבוצעת על פי תפיסתו הסובייקטיבית של הטכנאי" מקובל עלי ללא הסתייגות.


עמיר

מאד אוהב את ההסכמות בינכם...
והרשו לי להוסיף מרחב פרספקטיבה נוסף ולהציע תיקון לניסוח ...
ואני מצטט ומוסיף,
"כל הקלטה מבוצעת על פי תפיסתו הסובייקטיבית של הטכנאי" והטכנאית... (מירב מיכאלי)

 

[AK1]

מאד אוהב את ההסכמות בינכם...
והרשו לי להוסיף מרחב פרספקטיבה נוסף ולהציע תיקון לניסוח ...
ואני מצטט ומוסיף,
"כל הקלטה מבוצעת על פי תפיסתו הסובייקטיבית של הטכנאי" והטכנאית... (מירב מיכאלי)

למעשה יש עוד משתתפים סובייקטיביים בחגיגה, כמו המפיק, ואלה שעושים את העריכה המאסטרינג, ואת ההעברה למדייה, וכל מיני כאלה.

למשל, לא רק בתקליטי ויניל אפשר לשמוע הבדלים ניכרים בצליל בין הדפסות אמריקאיות / אנגליות / גרמניות / צרפתיות / הולנדיות וכו', אלא גם בדיסקים --- הדפסות יפאניות, למשל, שןנות מאירופאיות -- והכל של אותה הקלטה!!

עמיר