כנרים לא יכולים לדעת את ההבדלים בין כינורות סטרדיווריוס, גווארינרי וחדשים...

[tomertsin]

כנרים לא מסוגלים לדעת את ההבדלים בין כינורות סטרדיבריוס, גווארינרי וכנורות חדשים.



http://blogs.discovermagazine.com/n...radivarius-violins-and-new-ones/#.Uuv71EtX_Ww

מאמר מעניין (באנגלית).

תומר

 

[arye.gur]

באולפן הקלטה בעבר טכנאי ההקלטה הצמיד את האוזן שלי לכינור בזמן נגינה - הצליל בסמוך לכינור איום ונורא ומאוד צרחני.

הצליל של כינורות שאנו שומעים בהקלטות מעובד על ידי הטכנאי.

אריה

 

[Adiel]

הצליל בסמוך לכינור איום ונורא ומאוד צרחני.

תלוי מי מנגן.

 

[שניצל]

סליחה על הבלגן שיוצר ,אבל מאותה סיבה אין צורך לקנות רמקולים אקזוטיים בעלות של עשרות אלפים ,שגם הם בסופו של דבר קופסאות עם עיגולים שעושים רעש,אם מישהו חושב לקופסאות אלומיניום מכורסם,או איזה דריברים עם ממברנות מאבני ירח יש איזה יתרון על רמקול טוב עם דרייברים של חברה גדולה ומוכרת וקופסת עץ מתוכננת נכון ,פשוט טועה בגדול , בתערוכת מינכן האחרונה הוכיחו סוני דווקא ,שעם הרמקול עץ שלהם ,בחריטה מושלמת ,ודרייברים רגילים של סקאנספיק ניתן לעבור בביצועים רמקולים אקזוטיים במאות אלפי זלוטי ודרכמות,זו בדיוק הסיבה שאינני מחליף את הגריזלים שלי,לא מוכן לשלם גרוש למגיקו או לוילסון לדון על החרוטבונות מפלסטיק או מאלומיניום שכל מה שעומד מאחריהם זה שיווק בלבד וכמה כתבים ישרים כמו משטרת ישראל .

 

[שניצל]

אגב , מהיכרותי פחות או יותר את האודיופילים הותיקים ,כולם בלי יוצא מן הכלל משתמשים ברמקולים ישנים וטובים ,שאין להם כמעט ערך כספי משמעותי אפילו בשוק עד שניה, וככה פחות או יותר גם הציוד הוא של פעם ,יעני די מעפן בעיני האודיופיל הנובורישי הצעיר , אבל התוצאות אצלם ללקק את האצבעות ,כי שמה במערכת יש הרבה תשומת לב ואהבה, לא שאין צעירים עם טעם טוב , יש ועוד איך ,אבל לפחות שתדעו שרוב ציוד החלומות ,אין מאחריו כיסוי .

 

[AK1]

באולפן הקלטה בעבר טכנאי ההקלטה הצמיד את האוזן שלי לכינור בזמן נגינה - הצליל בסמוך לכינור איום ונורא ומאוד צרחני.

הצליל של כינורות שאנו שומעים בהקלטות מעובד על ידי הטכנאי.

אריה

אתה מכיר את Miss Interpretation?
היא נמצאת בכל מקום, כולל גם כאן.

אכן, "הצליל בסמוך לכינור איום ונורא ומאוד צרחני", אבל הצליל של אותו כינור ממרחק של כמה מטרים שונה לחלוטין, וזה הצליל שמוכר גם ב"חי" -- ללא מעורבות טכנאים -- וגם בהקלטות.

סביר מאוד שייש הקלטות שעובדו, אבל כנראה שלא מעטות לא עובדו כלל, בוודאי לא ממשהו "איום ונורא ומאוד צרחני" למשהו נעים ומושך ונוגע ללב.

שתהייה בריא,
עמיר

 

[AK1]

סליחה על הבלגן שיוצר ,אבל מאותה סיבה אין צורך לקנות רמקולים אקזוטיים בעלות של עשרות אלפים ,שגם הם בסופו של דבר קופסאות עם עיגולים שעושים רעש,אם מישהו חושב לקופסאות אלומיניום מכורסם,או איזה דריברים עם ממברנות מאבני ירח יש איזה יתרון על רמקול טוב עם דרייברים של חברה גדולה ומוכרת וקופסת עץ מתוכננת נכון ,פשוט טועה בגדול , בתערוכת מינכן האחרונה הוכיחו סוני דווקא ,שעם הרמקול עץ שלהם ,בחריטה מושלמת ,ודרייברים רגילים של סקאנספיק ניתן לעבור בביצועים רמקולים אקזוטיים במאות אלפי זלוטי ודרכמות,זו בדיוק הסיבה שאינני מחליף את הגריזלים שלי,לא מוכן לשלם גרוש למגיקו או לוילסון לדון על החרוטבונות מפלסטיק או מאלומיניום שכל מה שעומד מאחריהם זה שיווק בלבד וכמה כתבים ישרים כמו משטרת ישראל .

מעניין שזה הכיוון שאליו אתה לוקח את המאמר הזה.

הרי באותה מידה, ואלי יותר, אפשר לקחת את זה לכיוון של כבלים: יש לנו כאן מקרה ממש מקביל בהרבה אספקטים -- דברים שבמהותם הם דומים, אבל עשויים מחומרים אחרים, לפעמים מיסתוריים ואקזוטיים, ההבדלים בעלויות הם אדירים, והנה, האנשים שאמורים להיות הכי-הכי מומחים, שבמבחן לא-עיוור בטוחים שסטראדיוואריוס זה "הכי הכי", גם לא כל כך מסוגלים להבדיל במבחן עיוור, ואפילו בפירוש מעדיפים משהו שמחירו והיוקרה שלו הם פחות מאחוז אחד מזה!

ועוד בכינורות -- שהם מוצר מסובך, שההבדלים המיכאניים והפיסיים בין אחד לשני יכולים להיות מובהקים מאוד -- אף אחד לא הייה מתפלא אם הייו מוצאים הבדלים סופר-משמעותיים.

כבלים הם משהו פשוט בהרבה, שההבדלים המיכאניים והפיסיים והחשמליים ביניהם הם אפריורית קטנים עד זניחים, שאין כל הסבר שבאמת מתקבל-על-הדעת ללמה צריכים להיות בכלל הבדלים, שלא לדבר על משמעותיים -- ואכן יש מקום להתפלא אם יש הבדלים, אבל יש הטוענים להבדלי ענק.

זה בכל זאת מעלה תמיהות....

עמיר

 

[michael123]

[h=1]Expensive wine and cheap plonk taste the same to most people[/h]
http://www.theguardian.com/science/2011/apr/14/expensive-wine-cheap-plonk-taste

 

[arye.gur]

אתה מכיר את Miss Interpretation?
היא נמצאת בכל מקום, כולל גם כאן.

אכן, "הצליל בסמוך לכינור איום ונורא ומאוד צרחני", אבל הצליל של אותו כינור ממרחק של כמה מטרים שונה לחלוטין, וזה הצליל שמוכר גם ב"חי" -- ללא מעורבות טכנאים -- וגם בהקלטות.

סביר מאוד שייש הקלטות שעובדו, אבל כנראה שלא מעטות לא עובדו כלל, בוודאי לא ממשהו "איום ונורא ומאוד צרחני" למשהו נעים ומושך ונוגע ללב.

שתהייה בריא,
עמיר

מסכים אתך שממרחק של כמה מטרים כינור נשמע טוב - אבל לגבי הקלטות, אני לא חושב שיש מושג כזה "הקלטות שלא עובדו".

אריה

 

[arye.gur]

שניצל,

כל ההתייחסות לרמקולים מקורה בעבר הרחוק לפני שנות ה 70. באותה עת התפיסה הייתה שהרמקול הוא המרכיב הכי חשוב במערכת. בשנות ה 70 התפיסה השתנתה אבל השינוי לא השתרש אצל כולם. אתה גם צודק בכך שרמקול ישן שנשמע פעם נהדר, ימשיך להישמע נהדר לנצח, מקסימום צריך להחליף כל כמה שנים את הדרייברים.

לגבי מוצרים סופר יקרים - אלה, כמו בכל תחום בחיינו, מוצרים שהפסיכולוגיה השיווקית המודרנית שוטפת לכולנו את המח, ואין מי שמתחמק מזה אלא אם הוא מתגורר באוהל באמצע המדבר. היתרון של המוצרים המאוד יקרים עבורנו הוא שבסופו של יום מיטב הטכנולוגיות מהמוצרים היקרים זולגות גם למוצרים הזולים.

אפילו המכוניות הזולות שלנו לא היו נוסעות כפי שהן נוסעות אם לא היו מיליונרים שקונים מכוניות נוסח שלוש הגרמניות המובילות.

אריה

 

[AK1]

אני לא חושב שיש מושג כזה "הקלטות שלא עובדו"

יש מושג כזה, הרגע השתמשת בו, וכמובן זו שאלה של הגדרה.

התהליך הבסיסי של הקלטה כולל שימוש במכשירים שמעבירים מגלי קול לייצוג אחר (בימינו מדובר במיקרופון) ושמירת הייצוג הזה או המרה שלו על מדייה/קובץ. תהליך ההשמעה משתמש במכשירים שקוראים את מה שנשמר ומייצרים מזה גלי קול.

אפשר לקרוא לתהליכים הבסיסיים האלה "עיבודים", אבל זה לא השימוש המקובל במונח בהקשר זה.

מוקבל לקרוא "עיבוד" (processing) רק לתהליכים נוספים ויזומים שמשנים את הסיגנאל שלא לצורך "טכני" (כמו Dolby NR ו/או RIAA וכד', שאח"כ מבצעים תוהליך "הופכי"), אלא לצורך "שיפור", כמו דחיסה/הרחבה של הטווח הדינאמי, הדגשת באס/טרבל, הוספת reverb וכל מיני אפקטים כאלה.

דומני שלא חסרות הקלטות שלא עברו שם "עיבוד"/"שיפור" מהסוג האמור.

עמיר

נ.ב., שימוש במונח מקובל בצורה לא מקובלת הוא תהליך שמגדיל את תחום השפעתה של Miss Interpretation

 

[arye.gur]

יש מושג כזה, הרגע השתמשת בו, וכמובן זו שאלה של הגדרה.

התהליך הבסיסי של הקלטה כולל שימוש במכשירים שמעבירים מגלי קול לייצוג אחר (בימינו מדובר במיקרופון) ושמירת הייצוג הזה או המרה שלו על מדייה/קובץ. תהליך ההשמעה משתמש במכשירים שקוראים את מה שנשמר ומייצרים מזה גלי קול.

אפשר לקרוא לתהליכים הבסיסיים האלה "עיבודים", אבל זה לא השימוש המקובל במונח בהקשר זה.

מוקבל לקרוא "עיבוד" (processing) רק לתהליכים נוספים ויזומים שמשנים את הסיגנאל שלא לצורך "טכני" (כמו Dolby NR ו/או RIAA וכד', שאח"כ מבצעים תוהליך "הופכי"), אלא לצורך "שיפור", כמו דחיסה/הרחבה של הטווח הדינאמי, הדגשת באס/טרבל, הוספת reverb וכל מיני אפקטים כאלה.

דומני שלא חסרות הקלטות שלא עברו שם "עיבוד"/"שיפור" מהסוג האמור.

עמיר

נ.ב., שימוש במונח מקובל בצורה לא מקובלת הוא תהליך שמגדיל את תחום השפעתה של Miss Interpretation

גם ההחלטה היכן להניח את המיקרופונים מהווה מניפולציה על הצליל.

אריה

 

[AK1]

שניצל,

כל ההתייחסות לרמקולים מקורה בעבר הרחוק לפני שנות ה 70. באותה עת התפיסה הייתה שהרמקול הוא המרכיב הכי חשוב במערכת. בשנות ה 70 התפיסה השתנתה אבל השינוי לא השתרש אצל כולם. אתה גם צודק בכך שרמקול ישן שנשמע פעם נהדר, ימשיך להישמע נהדר לנצח, מקסימום צריך להחליף כל כמה שנים את הדרייברים.

לגבי מוצרים סופר יקרים - אלה, כמו בכל תחום בחיינו, מוצרים שהפסיכולוגיה השיווקית המודרנית שוטפת לכולנו את המח, ואין מי שמתחמק מזה אלא אם הוא מתגורר באוהל באמצע המדבר. היתרון של המוצרים המאוד יקרים עבורנו הוא שבסופו של יום מיטב הטכנולוגיות מהמוצרים היקרים זולגות גם למוצרים הזולים.

אפילו המכוניות הזולות שלנו לא היו נוסעות כפי שהן נוסעות אם לא היו מיליונרים שקונים מכוניות נוסח שלוש הגרמניות המובילות.

אריה

• זה לא שקיימת בעולם "התייחסות לרמקולים", וש"כולה" מקורה בשנות ה-70
• וזה לא שהייתה תפיסה אחת והיא השתנתה, או שה"אמת" זזה ממקום למקום וחלק מהאנשים -- הטיפשים -- לא קלטו את זה, המסכנים
• אתה זה שתקוע בעניין של רמקולים חשובים פחות וכד'.
• בין האחרים יש כאלה שחושבים שהכל חשוב -- השרשרת והחולייה החלשה וכיו"ב -- ורק שההבדלים בסאונד בין רמקולים גדולים/מורגשים יותר מההבדלים בין מכשירים אחרים, מה שלא עושה אותם חשובים יותר, אלא רק מקום טוב יותר להתחיל בו בניית מערכת

ובקשר לדברי שניצל, אולי אין צורך לקנות רמקולים אקזוטיים דווקא, אבל גם רמקולים "שגרתיים" וטובים עולים הרבה כסף, וממש טובים מגיעים בקלות לעשרות אלפים (כלומר מעל $20K), וכל זאת בלי קשר לשטיפות מוח.

עמיר

 

[רונן ש]

מסכים אתך שממרחק של כמה מטרים כינור נשמע טוב - אבל לגבי הקלטות, אני לא חושב שיש מושג כזה "הקלטות שלא עובדו".

אריה

יש ויש, גם יש.
הקלטות הופעות חיות ב"שני מיקרופונים" ללא מיקס.
במקרים מוצלחים - החוויה מיוחדת במינה

למשל אותה הקלטת הפילהרמונית מהיכל התרבות של אותו ערב לזיכרו של ברוניסלב הוברמן - הרבה כינורות, הרבה כינור סולו, וללא עיבוד.
תקליט כפול מצויין.

 

[arye.gur]

עמיר,

אני לא חושב שמי שלא חושב כמוני הוא טיפש או תקוע. וכמו שנהוג לומר במקומותינו, הפוסל במומו פוסל.

מה שכתבתי נכון עובדתית. לגבי מה נכון או לא נכון, מי טיפש ומי תקוע - גם אין לי מונופול על האמת ואני גם לא פסיכולוג.

אריה

 

[arye.gur]

יש ויש, גם יש.
הקלטות הופעות חיות ב"שני מיקרופונים" ללא מיקס.
במקרים מוצלחים - החוויה מיוחדת במינה

למשל אותה הקלטת הפילהרמונית מהיכל התרבות של אותו ערב לזיכרו של ברוניסלב הוברמן - הרבה כינורות, הרבה כינור סולו, וללא עיבוד.
תקליט כפול מצויין.

יש הרבה הקלטות כאלה ועדיין אני אומר לך שגם הצבת שני מיקרופונים ע"י טכנאי זו פעולה שמהווה מניפולציה על הצליל. וחוץ מהמיקרופונים - עם איזה ציוד נוסף השתמשו? מי בחר את הציוד ולמה? אתה בטוח שלא עשו שום דבר לכל אורך השרשרת האלקטרונית?

אריה

 

[tomertsin]

אריה,

איזה רמקולים יש לך היום?

תומר

 

[arye.gur]

אריה,

איזה רמקולים יש לך היום?

תומר

SBL

אריה

 

[tomertsin]

עדיין...ה-SBL האגדתיים. יפה.

תומר

 

[רונן ש]

יש הרבה הקלטות כאלה ועדיין אני אומר לך שגם הצבת שני מיקרופונים ע"י טכנאי זו פעולה שמהווה מניפולציה על הצליל. וחוץ מהמיקרופונים - עם איזה ציוד נוסף השתמשו? מי בחר את הציוד ולמה? אתה בטוח שלא עשו שום דבר לכל אורך השרשרת האלקטרונית?

אריה

אריה, אתה מרחיב את היריעה עכשיו.
אבל קודם כתבת שכינורות עוברים עיבוד על ידי טכנאי.
זה נשמע שזה במשפחת עיבודי האולפן שנעשים אחר כך, לא בזמן ההקלטה עצמה.
ואני אומר שהקלטות מוצלחות שאין אחריהן עיבוד נוסף (או מיקס) במעבדה - קיימות, ונותנות חוויה מיוחדת.
למשל - הקלטות מקרוב של להקת ג'אז, קרוב לבמה, במקום אינטימי.