מגבר כח נקוב, כח נדרש, כח מספיק

[genvirt]

יש לי שאלה כללית למנוסים - נגיד לרמקול יש מקסימות המומלץ 300-400 וקיימים מגברים שיכולים לספק 250, 300 וכן הלאה לצורך העניין גם 600.
כדוגמא נזכרתי במגברי קראן שיש להם מגבר כח 400 ו600 (חבל שאזל נציג בארץ,, תמיד סקרנו אותי המגברים אלו), ונניח (לא קשור לחברה שציינתי אלה הכול להמחשה כללית) - אין הפרש במחיר בין הדגמים, מה עדיף מגבר יותר חזק גם אם רמקול לא מבקש כח כזה ולא ינצל מטבע הדברים? כמובן זה לא קשור לש ״קח יותר חזק אולי בעתיד תצטרך״.
שאלה שלי בעצם האם שימוש במגבר חזק יותר ייתן ערך מוסף לאומת לאחיו הקטן.

 

[matanoosh]

מגבר חזק יותר יתן, עקרונית, תחום דינאמי גדול יותר.
אבל לשמור על שאר הפרמטרים של איכות, ובייחוד רצפת רעש נמוכה, צריך תיכנון מוקפד יותר. ולכן, הם יקרים יותר.

לשאלתך, אם תיקח קאראן 400 אל 600 - אם בכל מקרה תמיד ה- 600 יהיה טוב יותר? לא בהכרח. זה ענין של התאמה. ה- 600 תמיד יישמע שונה, אבל אם הרמקול נציל, אם החלל לא מאד גדול, מגבר חזק יותר יכול להציג יותר חולשות מיתרונות. וכאן נכנסת גדולה של חברות טובות, שיודעות אך ורק לשפר ביצועים כשהדגמים מתקדים, מבלי להתפשר על שום דבר.

 

[AK1]

הנתון של הספק מקסימלי של מגבר אומר משהו על ההספקים שהרמקול יכול לעמוד בהם, אבל לא הרבה לגבי ההספק של המגבר. בדרך כלל אין בעיה להשתמש במגבר חזק יותר, ואם כבר, עלולה להיות בעיה גדולה בהרבה אם משתמשים דווקא במגבר חלש מדי בווליומים גבוהים, כיוון שאז נגרם clipping ששורף את הטוויטרים.

ההספק הנדרש מהמגבר הוא פונקציה ישירה של רגישות הרמקול, של העוצמה (SPL) שבה רוצים להאזין, ושל המרחק בין הרמקולים לנקודת ההאזנה, וגם באופן פחות ישיר ונוסחתי, גודל החדר ומידת הספיגה שלו ושל מה שיש בו.

מעבר להספק, יש גם עניין של gain. זה שהמגבר מספיק חזק לכשעצמו לא מבטיח שנוכל להאזין בעוצמות שנרצה, גם אם הווליום "עד הסוף".

עקרונית, קיימת נקודה שמעבר לה תוספת הספק ליכולת של המגבר אינה מנוצלת ואינה תורמת לאיכות הסאונד וגם לא להגדלת הטווח הדינמי, כך שלפעמים "האח הקטן" מספיק. עם זאת, לעיתים קרובות היצרן משקיע יותר ב"אח הגדול" מעבר לעניין ההספק, והוא פשוט טוב יותר כבר מהוואט הראשון.

 

[tzachi]

נתון חשוב בהרבה זה הזרם !!!
יש מגברים של רוטל 300w שתחבר אותם לרמקול לא נציל לא יזוז כלום
לעומת זאת יש קרל עם אותו הספק בוואטים אך גם נתון זרם אדיר !! מגבר שמסוגל להכפל הספק בין 8 ל4 אום וכך עד 2 אום.
מגבר כסבבה לא יתאמץ גם עם הרמקול הקשה ביותר.
וזה בלי להתיחס לאיכות בניה ורכיבים.

 

[genvirt]

נתון חשוב בהרבה זה הזרם !!!
יש מגברים של רוטל 300w שתחבר אותם לרמקול לא נציל לא יזוז כלום
לעומת זאת יש קרל עם אותו הספק בוואטים אך גם נתון זרם אדיר !! מגבר שמסוגל להכפל הספק בין 8 ל4 אום וכך עד 2 אום.
מגבר כסבבה לא יתאמץ גם עם הרמקול הקשה ביותר.
וזה בלי להתיחס לאיכות בניה ורכיבים.

אתה מתכוון לדמפינג?

 

[AK1]

אתה מתכוון לדמפינג?

אתה מדבר על דמפינג פקטור -- damping factor -- שזה מדד לשליטה (הפסיבית) של המגבר בבאס, ליתר דיוק, במידת הריסון של הממברנות של הוופרים שלא ימשיכו להתנדנד בגלל התמדה מכנית מעבר לצליל שהם התבקשו להשמיע. עקרונית, ככל שהמספר גבוה יותר זה טוב יותר, אבל אין כל כך מתאם בין ערכי המדד הזה לבין מידת השליטה בבאס ששומעים באוזן.

@tzachi התייחס ליכולת של המגבר להזרים זרם כשהדבר נדרש. הדרישה באה לידי ביטוי רק כאשר עוצמת הסיגנל גבוהה, ובמיוחד אם האימפדנס של הרמקול נמוך עבור התדר של הסיגנל. אם התנאים האלה אינם מתקיימים, יכולתו של המגבר להזרים זרם גבוה אינה באה לידי ביטוי. לעומת זאת, אם היכולת נדרשת אבל המגבר לא מסוגל לספק את הסחורה, הוא "נחנק" עם פגיעה בדינמיות ובאיכות הצליל.

@tzachi הזכיר גם גורם נוסף -- יכולתו של המגבר להגדיל את ההספק ביחס הפוך לירידת האימפדנס של הרמקולים, כך שלמשל הספקו באימפדנס של 4 אוהם כפול מהספקו באימפדנס של 8 אוהם, וכפול מזה עבור 2 אוהם. זה נחמד מאוד תיאורטית, אבל בשטח לא ממש הכרחי, ויש מגברים שהספקם אינו גדל בירידת האימפדנס והם נשמעים נפלא, בעיקר מגברי מנורות.

 

[genvirt]

רק תסבירו לי בבקשה איך נקראה ל״זרם״ המדובר בטבלה הפרמטרים של המכשירים, האם זה בכלל מציינים?

 

[AK1]

רק תסבירו לי בבקשה איך נקראה ל״זרם״ המדובר בטבלה הפרמטרים של המכשירים, האם זה בכלל מציינים?

המונח עבור זרם הוא current. לא כל יצרן מפרסם אותו בין ה-specs.

למשל Krell כאן: Output current: 22A peak

או Parasound - יש ללחוץ על Specs כאן: Current Capacity 180 amps, peak

 

[tzachi]

זרם מצויין באמפרים וצודק ak1 שרוב הרמקולים לא צרכים מפלצות זרם אבל צריך לבדוק לגופו : רמקול עם עקבה לא יציבה שיורד מתחת ל4 אום יוהב את זה.
נושא הדמפינג הוסבר על ידי ak1 יפה.
מאבר לזה יש איכות / רמת בניה שזה הפרמטר החשוב ביותר . לא כל מגברי ה100w לדוגמה נולדו שווים יש המון הבדלים שווה ללמוד ולהבין יותר לפני שרצים לקנות.

 

[אד ליב]

המונח עבור זרם הוא current. לא כל יצרן מפרסם אותו בין ה-specs.

למשל Krell כאן: Output current: 22A peak

או Parasound - יש ללחוץ על Specs כאן: Current Capacity 180 amps, peak

ואם אתה מחפש מפלצת אז הפרסאונד הזה הוא אופציה ממש טובה

 

[genvirt]

המונח עבור זרם הוא current. לא כל יצרן מפרסם אותו בין ה-specs.

למשל Krell כאן: Output current: 22A peak

או Parasound - יש ללחוץ על Specs כאן: Current Capacity 180 amps, peak

ומה זה אומר במקרים אלו - שקראל חלש מםרהסאונד ע״פ זרם שהוא מוציא באמפראז׳ זהה (כמעט).

 

[genvirt]

ואם אתה מחפש מפלצת אז הפרסאונד הזה הוא אופציה ממש טובה

עכשיו נעבור לשרשור ההוא חחחח אמת חשבתי על זה ממזמן (לפחות לבדוק) ומהמשך להבטחה של היבואן אולי זה יקרה באוגוסט...

 

[אד ליב]

זרם מצויין באמפרים וצודק ak1 שרוב הרמקולים לא צרכים מפלצות זרם אבל צריך לבדוק לגופו : רמקול עם עקבה לא יציבה שיורד מתחת ל4 אום יוהב את זה.
נושא הדמפינג הוסבר על ידי ak1 יפה.
מאבר לזה יש איכות / רמת בניה שזה הפרמטר החשוב ביותר . לא כל מגברי ה100w לדוגמה נולדו שווים יש המון הבדלים שווה ללמוד ולהבין יותר לפני שרצים לקנות.

וכמובן כמו תמיד פי אלף יותר חשוב מאיכות הרכיבים ונתונים .. איך נשמע לך, כל השאר זה די בולשיט ותכלס רלוונטי רק לסינון ראשוני של מגברים עבור רמקולים מאוד קשים
אני קיבלתי פעם באיזו החלפה פאואר ופרה של krell
מהסידרה הכסופה המעוגלת עם נתונים פגז והייתי בהלם מכמה טכני ומכני הם נשמעו.
מבחינתי זה היה נורא. קדח לי במוח והרס לי את כל ההנאה מהמוסיקה, כיביתי אחרי יום ולא הדלקתי יותר.
תראו למשל את הנתונים העלובים של כמה מהמגברים האלו שכל דגם ששמעתי נשמע יותר נפלא מהשני
http://www.firstwatt.com/
חלק מהמגברים ההספק יורד ! במעבר משמונה לארבע אוהם ודמפינג פקטור תיאורטי של 1-2 (בקירוב, כי לא ניתן לחשב דמפינג קבוע)

 

[genvirt]

אגב, מציינים לפעמים (במקרים של קלאס AB) מספר וואטים ראשונים בקלאס A - האם זה חשוב ? עד כמה הכרכי? ברור שבקלאס A אין עיוותים, שאלה כמה וואטים אנחנו מנצלים בחיי יום יום מכמות זו...

 

[אד ליב]

אגב, מציינים לפעמים (במקרים של קלאס AB) מספר וואטים ראשונים בקלאס A - האם זה חשוב ? עד כמה הכרכי? ברור שבקלאס A אין עיוותים, שאלה כמה וואטים אנחנו מנצלים בחיי יום יום מכמות זו...

יש עיוותים בכל קלאס, הצליל יותר טהור בקלאס a.
למי שאוהב את זה זה חשוב. יש עוד דברים.
כמה באמת תוכל להשתמש בקלאס a זה לפי הרמקול והחלל שלך.
זה רק נתון. הכל באוזניים

 

[AK1]

אגב, מציינים לפעמים (במקרים של קלאס AB) מספר וואטים ראשונים בקלאס A - האם זה חשוב ? עד כמה הכרכי? ברור שבקלאס A אין עיוותים, שאלה כמה וואטים אנחנו מנצלים בחיי יום יום מכמות זו...

זה לא ברור שבקלאס A אין עיוותים ו/או שבקלאס AB יש יותר, ו/או שקלאס A הוא "טהור" יותר ושאר מיתוסים.
יש את הטכנולוגיה ויש את איך שמיישמים אותה. בהחלט יתכן קלאס A בינוני וקלאס AB מעולה, אז לא כדאי לבחור לפי הקלאס.

זה נחמד ברמה התיאורטית כש-X הוואטים הראשונים הם ב-A ורק מעבר לזה עוברים ל-AB, ועדיף ש-X יהיה גבוה, אבל זה לכשעצמו לא מבטיח איכות.

נראה לי שאתה נותן משמעות יתר לנתונים הטכניים שהיצרנים מפרסמים. בשטח, אין שום מתאם בין נתונים "טובים" לסאונד טוב. למשל, אני בטוח שהנתונים הטכניים של ה-Krell שקדח ל- @אד ליב במוח הם מעולים. אז מה?

אם תבדוק מגברי מנורות, חלק מהם יכולים להיות עם נתונים ממש "גרועים", אבל עם סאונד שעשוי להישמע לך טוב בהרבה ממגבר טרנזיסטורי עם נתונים מעולים.

זה טוב על תקן "השכלה כללית" לדעת לקרוא נתונים כאלה, אבל זה פשוט לא נכון להחליט לפיהם, למעט זה שאתה צריך לדעת מה ההספק הנדרש כדי שתוכל להאזין בעוצמה (SPL) שאתה רוצה עם הרמקולים שלך (או אחרים ששמת עליהם עיין) + טווח ביטחון. זה כולל גם את היכולת של המגבר לטפל באימפדנס נמוך, אם יש מצב כזה ברמקולים המדוברים.

רצוי לבחור לפי האוזן -- ללכת לשמוע אצל היבואנים ו/או אצל מי שיש לה את המגברים שאתה שוקל לקנות. בנוסף, אפשר במידה זו או אחרת -- בעירבון מוגבל -- להסתמך גם על ביקורות. לכל היותר, אם יש כמה מועמדים שנשמעים לך דומה, אז אפשר להשתמש בנתונים טובים יותר כקריטריון שובר שיוויון, אבל ממש לא כדאי שהם יהיו השיקול העיקרי.

ומה זה אומר במקרים אלו - שקראל חלש מםרהסאונד ע״פ זרם שהוא מוציא באמפראז׳ זהה (כמעט).

זה אומר שבמצבי קיצון, שלא בטוח שתגיע אליהם או שתתקרב אליהם אי פעם, הקרל יהיה קצת פחות דינמי מהפאראסאונד.


אני לא בטוח שאני מצליח להדגיש את זה די הצורך: בשטח, אין שום מתאם בין specs "טובים" לסאונד טוב.

 

[genvirt]

זה לא ברור שבקלאס A אין עיוותים ו/או שבקלאס AB יש יותר, ו/או שקלאס A הוא "טהור" יותר ושאר מיתוסים.
יש את הטכנולוגיה ויש את איך שמיישמים אותה. בהחלט יתכן קלאס A בינוני וקלאס AB מעולה, אז לא כדאי לבחור לפי הקלאס.

זה נחמד ברמה התיאורטית כש-X הוואטים הראשונים הם ב-A ורק מעבר לזה עוברים ל-AB, ועדיף ש-X יהיה גבוה, אבל זה לכשעצמו לא מבטיח איכות.

נראה לי שאתה נותן משמעות יתר לנתונים הטכניים שהיצרנים מפרסמים. בשטח, אין שום מתאם בין נתונים "טובים" לסאונד טוב. למשל, אני בטוח שהנתונים הטכניים של ה-Krell שקדח ל- @אד ליב במוח הם מעולים. אז מה?

אם תבדוק מגברי מנורות, חלק מהם יכולים להיות עם נתונים ממש "גרועים", אבל עם סאונד שעשוי להישמע לך טוב בהרבה ממגבר טרנזיסטורי עם נתונים מעולים.

זה טוב על תקן "השכלה כללית" לדעת לקרוא נתונים כאלה, אבל זה פשוט לא נכון להחליט לפיהם, למעט זה שאתה צריך לדעת מה ההספק הנדרש כדי שתוכל להאזין בעוצמה (SPL) שאתה רוצה עם הרמקולים שלך (או אחרים ששמת עליהם עיין) + טווח ביטחון.

רצוי לבחור לפי האוזן -- ללכת לשמוע אצל היבואנים ו/או אצל מי שיש לה את המגברים שאתה שוקל לקנות. בנוסף, אפשר במידה זו או אחרת -- בעירבון מוגבל -- להסתמך גם על ביקורות. לכל היותר, אם יש כמה מועמדים שנשמעים לך דומה, אז אפשר להשתמש בנתונים טובים יותר כקריטריון שובר שיוויון, אבל ממש לא כדאי שהם יהיו השיקול העיקרי.


זה אומר שבמצבי קיצון, שלא בטוח שתגיע אליהם או שתתקרב אליהם אי פעם, הקרל יהיה קצת פחות דינמי מהפאראסאונד.


אני לא בטוח שאני מצליח להדגיש את זה די הצורך: בשטח, אין שום מתאם בין specs "טובים" לסאונד טוב.

שלא יהיה אי הבנה - אני תמיד אבל תמיד בוחר ע״פ אוזן ומעדיף גם בדיקה בבית ולא אצל מישהוא אם ציוד שונה משלי וחדר שונה ומה לא - לא תמיד ניתן לצערינו.
יחד עם זאת אינדיקציה ונתונים טכניים נותנים איזה כיוון, אתה לא רץ ומתחיל לבדוק כול דבר ודבר בלי לשים לב האם בכללי זה מתאים לציוד שלך - אם אתה זקוק למגבר שמזיז רמקול קשה - לא תלך לבדוק מה שהוא חלש זה חסר משמעות, נכון?
ותודה על הסברים.

 

[genvirt]

יש עיוותים בכל קלאס, הצליל יותר טהור בקלאס a.
למי שאוהב את זה זה חשוב. יש עוד דברים.
כמה באמת תוכל להשתמש בקלאס a זה לפי הרמקול והחלל שלך.
זה רק נתון. הכל באוזניים

ברור - רק אוזניים!

 

[zs]

יש עיוותים בכל קלאס, הצליל יותר טהור בקלאס a.
למי שאוהב את זה זה חשוב. יש עוד דברים.
כמה באמת תוכל להשתמש בקלאס a זה לפי הרמקול והחלל שלך.
זה רק נתון. הכל באוזניים

הנתון הכי חשוב במגבר ואת זה לא מספרים הוא מהירות הפיק.ככל שמהירות הפיק גבוהה יותר הסאונד חי,נושם,אורירי,טבעי וכל התיאורים למינהם...לכן מגבר קלאס a שנימצא כל הזמן ב"פול כח" מבצע זאת טוב יותר.גם אם נמדד בסוף הסקאלה עם 5% עיוותים לעומת מגבר עם 0.0000001 עיוותים.זו גם הסיבה לחום הגבוה...וכמובן ישנה גם הסיבה הפיזיקאלית על ההבדל בין מנורה שמטפלת בזרם לבין טרנסיסטור...
אבל לא נכנס לבלאגן הזה.

 

[genvirt]

הנתון הכי חשוב במגבר ואת זה לא מספרים הוא מהירות הפיק.ככל שמהירות הפיק גבוהה יותר הסאונד חי,נושם,אורירי,טבעי וכל התיאורים למינהם...לכן מגבר קלאס a שנימצא כל הזמן ב"פול כח" מבצע זאת טוב יותר.גם אם נמדד בסוף הסקאלה עם 5% עיוותים לעומת מגבר עם 0.0000001 עיוותים.זו גם הסיבה לחום הגבוה...וכמובן ישנה גם הסיבה הפיזיקאלית על ההבדל בין מנורה שמטפלת בזרם לבין טרנסיסטור...
אבל לא נכנס לבלאגן הזה.

אגב חום גבוהה הידוע כפאפיין קלאס A - ישנם מגברים כאלה שמוצאים 300 בקלאס A , אל לא מתחממים כמעט, ואחרים כאלה שניתן לתגן חביתה - למה זה?