התחדשתי ב-integra 4.2

[איציק ירקוני]

ברוב הכותרים שאני צפיתי בהם, הסאונד העיקרי עדיין מתמקד בזוג רמקולי הסטריאו. רמקולי הסראונד מספקים לרוב קולות רקע ומחיאות כפיים.
.

מה עם ערוץ ה-LFE הסנטר?

 

[itay123]

בהנתן והרמקולים הקדמיים מונחים/מוצבים אופטימלית ככל הניתן לחלל ומייצרים center image בריא ו-תקין, המאזינים יושבים במרכז ב-sw, בהופעות, מוזיקה, רמקול סנטר פיזי פחות נחוץ.
כ-80% מכלל האינפורמציה עובר ב-שלישייה הקדמית. כבסיס של במה רחבה בה מתפרסים הנגנים לרוחב הבמה, רמקולי האפקט (-סראוונדים ) קיימים כפי שנרשם בעיקר לקהל ואווירה שלוקחת כאמור אחוזים בודדים.

עבור קולנוע חוקים שונים, כאשר ערוץ הסנטר פעיל כ 80% ומשמש כ-"בסיס" יציב, מפוקס.
קולות הרקע-אפקטים סביבו (שם הקדמיים בדומה לצידיים ובדומה לאחוריים) משמשים כהשלמה, הרחבה ואווירה למרכז.

הסאב מטרתו בעיקר במרחב רב ערוצי - להשלים את הרמקולים הקיימים שמונחים במקומות שונים במרחב (מקדימה/מהצד/קרוב לצופה מהצד/קרוב לצופה מאחור, מלמעלה ועוד... ),
בכדי לקבל תחום תחתון שהוא לא over mixing וקקפוניה כאשר כל הרמקולים עובדים בחדר בו זמנית (באופן כללי) ללא שום סדר בתחום התחתון, יכול להגרם לצופה אי נעימות ובסופו של דבר התוצאה תשמע גרוע מאוד, על כן הסאב קיים בכדי לפצות על מצב שכזה, וע"י Bass Management ברסיבר/פרוססור ש-מנהל את תפוקת הבאס הכללית של מערך הרב ערוצי ע"י ניהול נכון לחלל ומיקום הרמקולים.
הסאב מקבל נכון גם את תת הערוץ שלו
כך שהתוצאה במרחב מסודרת, נקייה ובעלת רזולוציה גבוהה הרבה יותר.
הסאב מקבל גם את התת ערוץ (0.1) בהשמעת קולות אפקט נמוך מאוד (LFE), ערוץ זה פעיל יחסית בעיקר בסרטים גדושי אפקטים שם *חובה* רמקול סאב שידע להתמודד נכון עם אפקטים בעלי רזולוציה ודקויות בתחום מאוד נמוך/הכי נמוך.
בהופעות ערוץ LFE פחות רלוונטי.

וכל זאת
*בניגוד לדו ערוצי*
שם הקדמיים מונחים מקדימה אל מול המאזין ברמה אופטימלית ככל הניתן בחלל וההתייחסות למיקומם היא גבוהה פי כמה, עבור קבלת תחום תחתון תקין ככל האפשר וכמובן image מלא, מפוקס ותקין.

-תוספת רלוונטית-

*-אין בכלל שום בעיה להוסיף סאב חיצוני גם במערכת דו ערוצית איכותית ואודיופילית, כל עוד לדעתי מדובר ברמקולים בריאים (בין אם מדובר במוניטורים גדולים ובריאים או רצפתיים בריאים full range) מקדימה ובעלי יכולת תפקוד טוב *מאוד* בתחום הנמוך (באס שיורד ל 35-40HZ ומטה), הסאב ישולב אך ורק כחפיפה והשלמה סביב תחום זה *ומטה*, מציאת הפאזה הנכונה למיקום הסאב ביחס לקדמיים, ווליום בסאב שיתמזג טבעית עם הרמקולים (עד לנקודה בה הסאב מורגש "קרוב אלינו" ונעלם לחלוטין במרחב),
עבור רמקולים מדפיים קטנים עם יכולת תפקוד סביב נניח 60HZ-70-80 ומעלה , שילוב סאב חיצוני יהיה קשה הרבה יותר!
ובד"כ יהיה עדיף לשלב זוג סאבים.

כל זאת תלוי וקריטי בחלל ובמיקום, סוג הרמקול וסוג הסאב שנבחרו.
כל מקרה לגופו.

 

[Tamir Ivan]

מה עם ערוץ ה-LFE הסנטר?

הי איציק,
ככל שאני מבין, בהופעה חיה ערוץ ה- LFE יפצה על חוסר יכולתם של הרמקולים הקידמיים לספק תחום תדרים תחתון.

עיקר פעילותו של ה- LFE לצורך הדגשת הפיצוצים, מסוקים, בומים כמעט לא קיימת בהופעה חיה, ובמידה וכן, הוא לא אמור להוות לי את העיקר בחוויה שנקראת "הופעה חיה".

כפי שאני רואה את הדברים, הופעה חיה היא עוד הקלטה של פסקול מכותר של מוזיקאי, רק שהפעם בשיתוף עם הקהל. יתכן שהוקלטה במקור בסטריאו, ועברה עיבוד רב ערוצי, וייתכן שהוקלטה במקור באופן רב ערוצי.

לבסוף, אצל חלקינו הרמקולים ההיקפיים, [סטליטים, בי-פולארים?] בכלל לא נועדו להשמיע מוזיקה בטווח full range והם נופלים ברמת הסאונד דרמטית בהשוואה לקידמיים. במקס' נהנה מהם במחיאות הכפיים והשריקות בין השירים... הסנטר נועד בעיקר להעביר קולות דיבור\שיחה בסרטים. מעטים הם האנשים שלקחו רמקול קידמי, הניחו אותו במאוזן והפכו אותו לסנטר ובכך יכולים להינות ממנו במוסיקה.

 

[itay123]

tivan
חידוד קל.
"ערוץ LFE" עצמאי לחלוטין ואינו בא לפצות על שום דבר, אלא להשמיע את הערוץ LFE הייעודי המוקלט.
בכדי שהסאב "יפצה" על הרמקולים הקיימים, אנו חייבים להגדירו בהתאם בניהול הבאס בכדי שיהיה פעיל (מן הסתם גם כאשר אין שום אינפורמציה מוקלטת המכוונת לסאב).

בהופעות כמעט ואין שימוש לערוץ LFE,
פרט להדגשים קלים, אם וכאשר במאי פס הקול רצה להבליט למשל רקיעות על הבמה או תופים, או אפקט/תפאורה של פיצוץ על הבמה.

בסרטי קולנוע, ערוץ ה-LFE בהחלט פעיל הרבה יותר, בין אם זה סרטי מתח ואימה ובעיקר סרטי בלוקבאסטר למינהם, גדושים באפקטים, בעיקר סרטים אפוקליפטיים וכד...

 

[איציק ירקוני]

הי איציק,
ככל שאני מבין, בהופעה חיה ערוץ ה- LFE יפצה על חוסר יכולתם של הרמקולים הקידמיים לספק תחום תדרים תחתון.
.

ברגע שהכותר, אם מדובר בסרט או בהופעה מגיע מקודד ב-5.1 או ב7.1 וערוץ ה-LFE קיים, אין קשר לרמקולים קדמיים ככל שיהיו טובים אם אינם יכולים להחליף את ערוץ ה-LFE,
לפי דברך חובבים בתחום שיש ברשותם רמקולים גדולים שיורדים נמוך אינם זקוקים לסאב.

מערכת שמע רב ערוצית ככל שתהיה טובה מחוייבת לסאבוופר מתאים!!!

 

[איציק ירקוני]

tivan
חידוד קל.
"ערוץ LFE" עצמאי לחלוטין ואינו בא לפצות על שום דבר, אלא להשמיע את הערוץ LFE הייעודי המוקלט.
בכדי שהסאב "יפצה" על הרמקולים הקיימים, אנו חייבים להגדירו בהתאם בניהול הבאס בכדי שיהיה פעיל (מן הסתם גם כאשר אין שום אינפורמציה מוקלטת המכוונת לסאב).

בהופעות כמעט ואין שימוש לערוץ LFE,
פרט להדגשים קלים, אם וכאשר במאי פס הקול רצה להבליט למשל רקיעות על הבמה או תופים, או אפקט/תפאורה של פיצוץ על הבמה.

בסרטי קולנוע, ערוץ ה-LFE בהחלט פעיל הרבה יותר, בין אם זה סרטי מתח ואימה ובעיקר סרטי בלוקבאסטר למינהם, גדושים באפקטים, בעיקר סרטים אפוקליפטיים וכד...

לפי הנכתב... לתנאי חלל האזנה שברשותך שאינם גדולים כלל, ביחס לרמקולים העצומים שיש ברשותך, אינך זקוק לסאבוופר, וגם לרמקול סנטר, אך רצה הגורל שאתה משתמש בכל הערוצים!

 

[itay123]

כתבת:
"לפי הנכתב... לתנאי חלל האזנה שברשותך שאינם גדולים כלל, ביחס לרמקולים העצומים שיש ברשותך, אינך זקוק לסאבוופר, וגם לרמקול סנטר, אך רצה הגורל שאתה משתמש בכל הערוצים!"

מה הקשר בין הנכתב לבין מה שכתבת...?
בו תסביר לי
במיוחד כאשר רשמתי:
ערוץ LFE" עצמאי לחלוטין ואינו בא לפצות על שום דבר, אלא להשמיע את הערוץ LFE הייעודי המוקלט.

 

[איציק ירקוני]

תעקוב אחר התגובות שלך מתחילת השרשור ותבין כמה זיגזגים עשית.

 

[itay123]

כגון?

ולא ענית על שאלתי, על ההקשר של מה שכתבת למה שצטטת...?
בו תסביר לי

 

[איציק ירקוני]

כגון?

ולא ענית על שאלתי, על ההקשר של מה שכתבת למה שצטטת...?
בו תסביר לי

איתי.

לפי טיעוני הזיגזג שלך, כן צריך סאב, אפשר ליהנות מהופעות מזוג רמקולים קדמים, ללא פיענוח פורמטים ועוד...
הרי כל ילד יודע שחלל האזנה שלך קטן ביחס לרמקולים הקדמיים שלך לא קשור למציאות, אז בשביל מה אתה מחזיק סאב, וסנטר מיותר, תהנה ממגבר סטריאו איכותי עם זוג קדמיים משובחים. אני בטוח שהקדמיים שלך ייספקו את הסחורה בתנאי האזנה שברשותך בקלילות.

 

[itay123]

אתה חוזר על הברברת שלך.
תחזור לקרא את מה שכתבתי,תבין ותחזור.

 

[איציק ירקוני]

אתה חוזר על הברברת שלך.
תחזור לקרא את מה שכתבתי,תבין ותחזור.

זו לא ברברת, זו מציאות שתה חי עימה יום יום.

 

[itay123]

כנ"ל

 

[נמר]

איציק זה עצוב שככה מתיחסים אליך. זה ידוע שאתה אחד התותחים הגדולים בתחום. אני לא כותב כאן אבל נהנה לקרוא וזה הציק לי איך שמתיחסים אליך אז החלטתי להגיב!. זה הזמן להגיד לך תודה על הסקירות שלך גבר!!
מסכים שהופעות בבלו ריי שמקודדות בפורמטים של סראונד ישמעו תמיד יותר טוב במערכות סראונד מאשר במערכת סטריאו, כל ילד מבין את זה.
חבל שאתה מתווכח עם אנשים שכל הפילוסופיה שלהם בכלל מותאמת לדברים הישנים שנמצאים בלוחות יד שניה.

אז הם קונים רמקולים מאוד מאוד ישנים שבכלל ייצרו אותם לחללים ענקיים ושמים אותם בסלון שהוא בגודל של ממ"ד ממוצע מוקף ויטרינות. למה? כי זה מה שהיה ביד שנייה באותו רגע וזה לא משנה אם זה מתאים או ישן או החברה כבר לא מייצרת כאלה דברים ישנים המון המון שנים. הם רוצים שופוני יד שנייה. לא מעניין שהמגדלים הישנים בכלל צריכים להיות בחלל ענק.
ואז חופרים לכולם על אנטאם ואנטאם ואז עוד אנטאם וצוחקים שמנסים להשוות בין אנטאם למוצרי מיינסטרים.
ואז מה קורה?
יש הזדמנות ביד שנייה לרסיבר של ימהה ואז כבר אין אנטאם, שכחו שאמרו לפני דקה מה שאמרו וזה לא משנה בכלל שלפני דקה הם סיפרו על הכיול של אנטאם ושהוא ליגה אחרת מכולם ואז קונים מערכת ישנה של ימהה שבאה עם מיקרופון צעצוע שבכלל לא יודעת לטפל בבאס

אז בבקשה איציק תמשיך להיות מי שאתה ואל תגרר לכל מיני ויכוחים הזויים של אנשים שמבצעים קניות של "מציאות" מיושנות.

בוא. הודעה ראשונה ואתה תוקף? גם את הכתיבה הזו אני מזהה. תן לי להמר שיש לך רמקולים של פוקאל בבית?

 

[pruym]

איציק זה עצוב שככה מתיחסים אליך. זה ידוע שאתה אחד התותחים הגדולים בתחום. אני לא כותב כאן אבל נהנה לקרוא וזה הציק לי איך שמתיחסים אליך אז החלטתי להגיב!. זה הזמן להגיד לך תודה על הסקירות שלך גבר!!
מסכים שהופעות בבלו ריי שמקודדות בפורמטים של סראונד ישמעו תמיד יותר טוב במערכות סראונד מאשר במערכת סטריאו, כל ילד מבין את זה.
חבל שאתה מתווכח עם אנשים שכל הפילוסופיה שלהם בכלל מותאמת לדברים הישנים שנמצאים בלוחות יד שניה.

אז הם קונים רמקולים מאוד מאוד ישנים שבכלל ייצרו אותם לחללים ענקיים ושמים אותם בסלון שהוא בגודל של ממ"ד ממוצע מוקף ויטרינות. למה? כי זה מה שהיה ביד שנייה באותו רגע וזה לא משנה אם זה מתאים או ישן או החברה כבר לא מייצרת כאלה דברים ישנים המון המון שנים. הם רוצים שופוני יד שנייה. לא מעניין שהמגדלים הישנים בכלל צריכים להיות בחלל ענק.
ואז חופרים לכולם על אנטאם ואנטאם ואז עוד אנטאם וצוחקים שמנסים להשוות בין אנטאם למוצרי מיינסטרים.
ואז מה קורה?
יש הזדמנות ביד שנייה לרסיבר של ימהה ואז כבר אין אנטאם, שכחו שאמרו לפני דקה מה שאמרו וזה לא משנה בכלל שלפני דקה הם סיפרו על הכיול של אנטאם ושהוא ליגה אחרת מכולם ואז קונים מערכת ישנה של ימהה שבאה עם מיקרופון צעצוע שבכלל לא יודעת לטפל בבאס

אז בבקשה איציק תמשיך להיות מי שאתה ואל תגרר לכל מיני ויכוחים הזויים של אנשים שמבצעים קניות של "מציאות" מיושנות.

נתחיל בזה שאף אחד לא תקף את איציק להיפך! יש פה דיון לגיטימי בין העדפה לסטריאו מושקע או מערכת קולנוע ביתי. שנית אין לך שמץ של מושג איזה מערכת יש לחברי הפורום או לדוגמה לי אני ממש חושב שקולנוע ביתי נשמע פחות טוב בהופעות מהמערכת שלי ...

 

[Yasmart]

הדיון לגטימי לגמרי... התוכן, בבוחן המציאות- שואף לאפס!
איך אפשר להגיד-", מערכת דו ערוצית איכותית תשמע מרגשת פי כמה ממערכת רב ערוצית מיינסטרימית בינונית (רסיבר/רמקולים עממיים)" מראש, מגדירים תקציבית מערכת רב ערוצית בסיסית מול דו ערוצית יקרה, אזי ההשוואה לא במקומה. מעבר לכך, לעניין הדו ערוצי מול הרב ערוצי (ואני מוציא מהמשוואה את עלויות ויכולות המערכות בפני עצמן) העניין מאוד סובייקטיבי. מסכים עם MR AUDIO באשר לטענותיו- כמות הזיגזגים שנרשמה בגזרת המוצרים שהוזכרו, לא עומדת בקנה אחד אפילו עם מערכות התפלה שעובדות וסובבות 24/7!
לדעתי, חוסר ההבנה בייעוד של פסי קול רב ערוצים בהופעות, זועק לשמיים- המטרה של ההופעות המקודדות, היא להעביר סוג של חוויה לצופה, הן ויזואלית והן קולית ולדמות מצב של חוויה והוויה של הופעה... הרי כל הפקה שמכבדת את עצמה, לא משתמשת במערכות הגברה "סטראופוניות"- יש שימוש מאסיבי בסאבים (6,8,10 בכל צד-18-24 אינץ), אני חזרתי בשבוע שעבר משתי הופעות (בודפשט וגארץ) של MUSE -כמות הסאבים והבאסים שם היתה מטורפת והדבר ניכר בתוך הגוף אבל רק קח אפשר להעביר את החוויה בקטעים המכילים את התדרים הנמוכים והכלים אשר משמיעים אותם וגם שימוש בצליל היקפי (ראו הופעתו של ווטרס בארץ בה נעשה שימוש במערכת קול היקפית). כמו כן, אין תחליף לערוץ LFE בהופעות, אז נכון, באם מדובר בהופעה קלסית, גאז וכדומה- ניחא, אבל הופעות רוק, פופ וכדומה, ערוץ זה עובד גם עובד ולהגיד שניתן "להכניסו/להחליפו בזוג רמקולים במערכת דו ערוצית, זה פשוט חוסר הבנה משווע לעניין עצמו. על פי הדברים שנרשמו, אולי אין צורך בכלל ללכת להופעות, נשים דיסק ונגמור עניין...
נ.ב
כל הויכוח לא רלוונטי, כי אין עוררין על כך שהמערכת של נמר, היא אחת המערכות היותר טובות שיש ועובדה שגם הוא החליט על יישום מערכת קול רב ערוצית לצורך יישום זה

 

[נמר]

כשרוצים חוויה הקיפית, שונה, מערבת יותר בהופעות, ומוכנים להתפשר על מיקרו דינמיקה, פרטים ורזולוציה (גם כשהולכים להופעה חיה מוותרים על זה) אז אין מערכת דו ערוצים שיכולה לספק את החוויה הספציפית הזו.

 

[pruym]

כשרוצים חוויה הקיפית, שונה, מערבת יותר בהופעות, ומוכנים להתפשר על מיקרו דינמיקה, פרטים ורזולוציה (גם כשהולכים להופעה חיה מוותרים על זה) אז אין מערכת דו ערוצים שיכולה לספק את החוויה הספציפית הזו.

לדעתי המיקרו דינמיקה, פרטים ורזולוציה היא המעורבות בהופעה ולא הקהל שנמצא מאחורי. כשאני הולך להופעה המעורבות היא מסוג אחר...

 

[נמר]

לדעתי המיקרו דינמיקה, פרטים ורזולוציה היא המעורבות בהופעה ולא הקהל שנמצא מאחורי. כשאני הולך להופעה המעורבות היא מסוג אחר...

בדיוק. ורק במערכת רב ערוצית עם תוכן מוקלט היטב אתה תקבל את המימד הזה שיוצר את התחושה הזו של חלק מההופעה.

 

[pruym]

בדיוק. ורק במערכת רב ערוצית עם תוכן מוקלט היטב אתה תקבל את המימד הזה שיוצר את התחושה הזו של חלק מההופעה.

לא מסכים איתך, את הפרטים, רזולוציה ומיקרודינמיקה אני אקבל מזוג הרמקולים סטריאו שלי וכל זאת בתנאי שהמיקרופונים על הבמה מעל כלי הנגינה קלטו הכל ועבודת המסטרינג התבצעה כמו שצריך. מה אני לא אקבל? את זה שלועס מסטיק מאחורי ושורק לי בתוך האוזן מהרמקולי לוויין שמצרצרים שם מאחור בקולנוע ביתי...