הפיל שבחדר - עוד קצת על אקוסטיקה

[DavidGil]

אז אחרי כל הדיונים המלומדים פה בפורום, החלטתי לעשות מעשה ולבדוק קצת יותר לעומק את נושא האקוסטיקה בחלל ההאזנה שלי.
בשבועות האחרונים, התרשמתי מאוד מכתיבתו של @Dan-Cinemart פה בפורום (ברוך הבא! אתה תוספת משמעותית לכותבים פה. מקווה שתשאר), התכתבתי איתו מעט והזמנתי אותו לביתי לצורך התרשמות, מדידות והמלצות לטיפול.
דן ״עוסק בתחום״, הוא יבואן של רמקולי פרליסן שנסקרו לאחרונה ע״י נמר, מערכות רום קורקשן (סטורם) ואביזרים אקוסטיים פאסיביים, ומאחר שהוא מחזיק בידיו את כל הקלפים הקיימים לטיפול אקוסטי, חשבתי שהוא האיש הנכון למשימה.
הגיע בנאדם מקסים, שאהבת התחום נשפכת ממנו, בעל ידע תאורטי עצום בעולמות האקוסטיקה והמדידות ורקע מעשי לא פחות גדול, הקים המוני פרוייקטים גדולים ומורכבים והתמקצע בלימוד תוכנות המדידה והכיול ברמה בינלאומית. ראיתי תמונות של חדרי האזנה שומטי לסת ברמות הכי גבוהות שהוא בנה.
מפה לשם, קפה וקישקושים והולכים לאוטו להביא את ים הציוד שדן הגיע איתו. מגבר ופרוססור עם רום קורקשן (של סטורם) עוד רמקול קטן שקשור למערכת הכיול, מחשב, כבלים, סטנד ומיקרופון.
תוך דקה כל הבית נראה כמו קייפ קנבראל ביום שיגור מעבורת, חוטים וקופסאות ברזל רצים מפה לשם.
דן משתמש בתוכנת REW ומיקרופון לצורך המדידות ועושה את העבודה ביסודיות וברצינות תהומית. מנתח כל פיפס שהוא מקבל מהתוכנה ומודד שוב ושוב לקבלת מדידה אמינה ומפורטת עד שהוא שבע רצון.
עברו כמה שעות טובות של מדידות אשר הוזנו בסופו של דבר לתכנת הרום קורקשן של דיראק.
אני מאוד חלש בקטע הטכני ולכן לא ארחיב על גרפים ועל עקומות מטרה, אוכל רק לומר דבר אחד, כשאתה מודד את החדר, אתה רואה ממש בעיניים את הנקודות שצריכות התייחסות. נכון, זה פחות סקסי מלקנות מגבר אבל כנראה יותר אמיתי…
זאת אומרת, במקום לירות באפילה, להחליף קומפוננטים בלי סוף או לזרוק אביזרים אקוסטיים בחלל בדרך של ניסוי וטעייה, אפשר עם מדידה מקצועית טובה לקבל מושג די ברור מאיפה צריך להתחיל לטפל ואיך בדיוק לעשות את זה נכון.
למזלי הגדול, לאחר כל המדידות הסתבר שהרמקול הספציפי שלי מתנהג מעולה בחלל הנתון (סתם פוקס, לא שום דבר שתוכנן מראש) ולכן המדידה, במצב רגיל של החדר וללא שום התערבות או טיפול, יצאה טוב מאוד.
היו שני דברים שכן אפשר לשפר אבל דן בהגינותו הרבה אמר שאין צורך ברכישת מערכות תיקון מתוחכמות או בהחלפות מיותרות של חלקי מערכת, על מנת לשפר, ואפשר להסתפק בנגיעה קלה של אקוסטיקה פסיבית.
לסיום היום, דן ניגן דרך המחשב/מגבר/פרוססור/רום קורקשן שלו אל הרמקולים שלי את התיקון שבוצע באמצעות תוכנת דיראק, וראה זה פלא - פתאום יש פירוט, עומק ובס מאוד מדויק.
השמעתי קטעים מוזיקליים מורכבים מאוד שאני מכיר כל ניואנס בהם ואין מה להשוות. גם אם הייתי מחליף אלף מגברים ורמקולים לא הייתי מגיע לתוצאות כאלה.
למעשה התוצאה היתה מערכת נטו שמנגנת, פחות החדר, או אולי נכון יותר לומר, פחות הפיל שבחדר…
עכשיו שיודעים בדיוק מה ואיפה לתקן אז אפשר לנסות ולהגיע לאותה תוצאה באמצעות אביזרי אקוסטיקה פסיביים וזה מה שאעשה (לא ככלל, אלא בנתונים הספציפיים אצלי).
חייב לומר שבאתי לעולם הזה של מדידות מאוד סקפטי. היה כיף גדול להיות שנים בעולמות החוויתיים הרגילים של היי אנד, להחליף כבלים ולשחק עם ציודים ואני בטח גם אמשיך בזה כי זה התחביב וזה כיף, אבל לצד זה, אם אפשר שניה לעצור ולמדוד ולדעת איפה עומדים מבחינה אקוסטית, נראה לי דבר מאוד נכון ומומלץ לעשות (ותודה ל- @RanMoyal שהביאני עד הלום).

אז תודה רבה לך דן, על שעות נעימות ומעשירות ועל הגינותך הרבה. אמרת רק את האמת שלך בלי שום שיקול מסחרי. שאפו גדול. מאחל לך הצלחה רבה.

 

[RoyZx6r]

אני גם עוקב אחר הודעותיו ונראה כי הוא מבין ושולט היטב.

חג שמח

 

[exupgh12]

Et tu, Brute @DavidGil

זו כבר פעם שנייה השבוע שאנחנו עושים דברים דומים, קודם נטלייה מרצ'נט ועכשיו מדידות.
בשבת ידידנו מיכאל @michael123 ביצע אצלי מדידות בעזרת תוכנת REW, חצובה ומיקרופון ייעודי.

החדר (חלל הסלון) אצלי לא מטופל אקוסטית, רמקול אחד נמצא מטר שלושים ומשהו מחלון והשני ממקום כשני מטר מחצי קיר שמפריד בין החלל למטבח. תיאורטית מתכון להסתבכות אודיופילית.

אממה, על החלון יש ווילון גלי 2 שכבות מבד בינוני, על הריצפה שטיח על הקיר ממול מדפי דיסקים ותקליטים מימין ומשמאל לספת הישיבה שמעליה (כמו גם על שאר הקירות בבית) ציור אקרילי גדול.

לאחר המדידה מסתכלים על הגרפים (SPL, סלופ (מפל), ETC, ספקטוגרם), מיכאל מסביר לי בסבלנות כל פרט (לאיש יש ידע רב).

לסיכום, אומנם החלל אינו מושלם אבל תוצאות המדידות די טובה, דבר המאושש את מה ששומעים באוזניים.

כמובן ניתן לשפר את מה שיש, אם באמצעים פאסיביים (לא יקרה אלה אם יהיו אסתטיים) או באמצעים אקטיביים דוגמת DIRACT (לפחות במה שקשור למקור דיגיטלי) ויש את האפשרות השלישית, זו האומרת, קיבינימט הרי שומעים טוב מאוד ולכן לא בא לי להתעסק בכלום.....ימים יגידו.

 

[DavidGil]

Et tu, Brute @DavidGil

זו כבר פעם שנייה השבוע שאנחנו עושים דברים דומים, קודם נטלייה מרצ'נט ועכשיו מדידות.
בשבת ידידנו מיכאל @michael123 ביצע אצלי מדידות בעזרת תוכנת REW, חצובה ומיקרופון ייעודי.

החדר (חלל הסלון) אצלי לא מטופל אקוסטית, רמקול אחד נמצא מטר שלושים ומשהו מחלון והשני ממקום כשני מטר מחצי קיר שמפריד בין החלל למטבח. תיאורטית מתכון להסתבכות אודיופילית.

אממה, על החלון יש ווילון גלי 2 שכבות מבד בינוני, על הריצפה שטיח על הקיר ממול מדפי דיסקים ותקליטים מימין ומשמאל לספת הישיבה שמעליה (כמו גם על שאר הקירות בבית) ציור אקרילי גדול.

לאחר המדידה מסתכלים על הגרפים (SPL, סלופ (מפל), ETC, ספקטוגרם), מיכאל מסביר לי בסבלנות כל פרט (לאיש יש ידע). הכי חשוב, אומנם החלל אינו מושלם אבל התוצאה די טובה מה שמאושש את מה ששומעים באוזניים.
כמובן ניתן לשפר את מה שיש, בין אם באמצעים פאסיביים (לא יקרה אלה אם יהיו אסתטיים) או באמצעים אקטיביים דוגמת DIRACT (לפחות במה שקשור למקור דיגיטלי) ויש את האפשרות השלישית, זו האומרת, קיבינימט הרי שומעים טוב מאוד ולכן לא בא לי להתעסק בכלום.....ימים יגידו.

אין מה לומר גיא. האפשרות השלישית סבבה לגמרי
ומיכאל בהחלט תותח!

 

[Dan-Cinemart]

תודה רבה על הפירגון דוד!
היה כיף.
חג שמח

 

[matanoosh]

ובתפקיד חסר הטאקט: כמה זה עולה?

 

[itay123]

דוד תודה על השיתוף.
לא ככ הצלחתי להבין מה חובר, מה נשאר, ובין מה למה...?

 

[DavidGil]

דוד תודה על השיתוף.
לא ככ הצלחתי להבין מה חובר, מה נשאר, ובין מה למה...?

איתי, עזוב מה חובר זה לא מה שמשנה. מה שמשנה זה שהחדר והמערכת נמדדו.
לא נשאר כלום חוץ מהידע במה צריך לטפל ואיך לטפל.

 

[itay123]

איתי, עזוב מה חובר זה לא מה שמשנה. מה שמשנה זה שהחדר והמערכת נמדדו.
לא נשאר כלום חוץ מהידע במה צריך לטפל ואיך לטפל.

מדידה של החלל והבנה מה נדרש
בהחלט מבורך והכרחי.
שמח שבדקת.

 

[ronengolanpt]

פוסט יפה דוד

דן בהחלט הותיר עליי רושם חיובי באתר , וענה לשאלות התם ששאלתי בצורה מעמיקה וברורה.

גם אני הזמנתי לי מיקרופון מדידה מחו"ל , יהיה מעניין לעשות את המדידות , לנתח אותם , ולבדוק את ההשפעה , למרות שאני צריך לקחת בחשבון שאין לי ניסיון במדידות ובניתוח התוצאות , ואולי כדאי שאיעזר במומחה

מה שלא הבנתי מהפוסט זה את הדיסוננס בין המדידות שהראו שהרמקול שלך מתנהג מעולה בחלל ("לאחר כל המדידות הסתבר שהרמקול הספציפי שלי מתנהג מעולה בחלל הנתון") , עם תיקונים קלים שיכולים להיפתר "בנגיעה קלה של אקוסטיקה פסיבית" לבין השיפור המשמעותי ("לסיום היום, דן ניגן דרך המחשב/מגבר/פרוססור/רום קורקשן שלו אל הרמקולים שלי את התיקון שבוצע באמצעות תוכנת דיראק, וראה זה פלא - פתאום יש פירוט, עומק ובס מאוד מדויק.") , אם יש שיפור כזה משמעותי אז איך זה שלטיפול אקוסטי יש כזה אימפקט ?

אני מניח שהתשובה היא שאם השיפור היה משמעותי בבאס המדוייק , בפירוט ובעומק , אם כך השורה התחתונה היא שגם במקרה שלך טיפול אקוסטי (פסיבי או אקטיבי) הניב שינוי משמעותי לטובה.

 

[Dan-Cinemart]

היי רונן , תודה על הפידבק.
אני מוסיף ברשות דוד :

ספיצפית לחדר של דוד - התוצאה האקוסטית לפני טיפול כזה או אחר - טובה מאוד ביחס לחלל שלא מטופל כלל(0 טיפול).

זה נובע מכמה דברים,ארוכים מאוד שיהיה קשה לי להכיל את זה בפוסט. בעיקר בגלל התגובה המאוד צפויה של הרמקול שלו ,אפס בעיות בקרוס ,וירידה לינארית ואחידה בתגובה של הטוויטר (אלו דברים שבדקתי עוד לפני שהגעתי אליו,כתבתי אותם בפניו וזה נמדד בדיוק כמו שחשבתי ואמרתי - לא היו פה הפתעות).

הרום קורשיין עבד ,איך להגיד "קל" .
מה שאומר גם בטיפול האקוסטי יהיה קל .
ודאי שהיה שיפור מצוין עם ה RC - כצפוי בחדר לא מטופל. אבל במקרה שלו ,הסיכוי גבוה להגיע למשהו מצוין באמצעים פאסיבים.
מה גם שכפי שכבר אמרתי,ואתה תראה את זה כשתיכנס לזה - רום קורקשיין משפר במעט את זמני ההדהוד - בניגוד לאקוסטיקה פאסיבית שמשנה את התמונה לגמרי. היתרון ספצפית אצל דויד שזמן ההדהוד הוא שווה ,המספר גבוה (כמו כל סלון) אבל אין הבדלים של ממש בין גבוהים ונמוכים(זה כבר קשור למזל - במקרה הזה- זה לא מקרה שכיח כלל).
ברוב החדרים מה שקורה -זה שהבאס מאוד מהדהד והגבוהים מידים עומדים על חצי מזמן הדהוד של הבאס - אז למרות שזמן ההדהוד נמוך בהם - הם תמיד לא בסינק עם הבאס .(הבאס נשמע מרוח ומאחר עד כדי ניתוק משאר הספקטרום).חללים עם הדהוד שווה - בכל התדרים -האוזן שלנו סלחנית יותר כלפהם .

מקווה שזה עושה קצת סדר

 

[DavidGil]

פוסט יפה דוד

דן בהחלט הותיר עליי רושם חיובי באתר , וענה לשאלות התם ששאלתי בצורה מעמיקה וברורה.

גם אני הזמנתי לי מיקרופון מדידה מחו"ל , יהיה מעניין לעשות את המדידות , לנתח אותם , ולבדוק את ההשפעה , למרות שאני צריך לקחת בחשבון שאין לי ניסיון במדידות ובניתוח התוצאות , ואולי כדאי שאיעזר במומחה

מה שלא הבנתי מהפוסט זה את הדיסוננס בין המדידות שהראו שהרמקול שלך מתנהג מעולה בחלל ("לאחר כל המדידות הסתבר שהרמקול הספציפי שלי מתנהג מעולה בחלל הנתון") , עם תיקונים קלים שיכולים להיפתר "בנגיעה קלה של אקוסטיקה פסיבית" לבין השיפור המשמעותי ("לסיום היום, דן ניגן דרך המחשב/מגבר/פרוססור/רום קורקשן שלו אל הרמקולים שלי את התיקון שבוצע באמצעות תוכנת דיראק, וראה זה פלא - פתאום יש פירוט, עומק ובס מאוד מדויק.") , אם יש שיפור כזה משמעותי אז איך זה שלטיפול אקוסטי יש כזה אימפקט ?

אני מניח שהתשובה היא שאם השיפור היה משמעותי בבאס המדוייק , בפירוט ובעומק , אם כך השורה התחתונה היא שגם במקרה שלך טיפול אקוסטי (פסיבי או אקטיבי) הניב שינוי משמעותי לטובה.

תודה רונן. שאלת שאלה מצויינת. מקווה שהתשובה של דן שופכת קצת יותר אור.
מעבר למה שאמר דן, רציתי להוסיף שתי נקודות:
הראשונה היא שאפשרות השימוש בדיראק בסטאפ שלי, לא ברורה. אני מקווה שיש פתרון טכני, אבל בהגדרה הרון שמותקן אצלי על מחשב ומעביר לסטרימר של MBL, לא משתלב בצורה קלה עם התוכנה של דיראק. לא יודע מה ההסבר הטכני לזה.
השניה, נכון שיש שינוי ושיפור מהותי ע״י שימוש בדיראק בפרמטרים שכתבתי בפוסט למעלה, אבל בהדגמה שמעתי דרך המגבר והמקור של דן שחוברו לרמקולים שלי ושמעתי רק כמה דקות.
מטבע הדברים, הטמעת שינוי כזה גדול מצריכה ״לחיות״ קצת עם השינוי על מנת לקבל מושג יותר ברור האם השינוי על אף שהוא שיפור - הוא לטעמי.
כמו כן, כפי שהסביר דן, יש אצלי אפשרות קלה לשיפור באמצעים פאסיביים.
לכן, התשובה שלי לדיסוננס שהעלת היא כזו: אני אוהב את הסאונד אצלי כפי שהוא. אוהב מאוד, והמדידות רק חיזקו ונתנו לי ״אישור״ לדעתי זו.
ברור שעדיין אפשר לשפר מאוד ואני בהחלט אבדוק את אופציות השיפור האקוסטי.
אבל לא בכל מחיר. אם לדוגמא הבס יהיה ״לפי הספר״ מבחינת זמני הדהוד אבל יאבד משהו מהקסם והפרזנטציה הכללית שהמערכת נותנת אז אבחר לא לשפר ולחיות יופי עם הקיים.
(וראה גם הפוסט למעלה של גיא בנושא).

 

[Dan-Cinemart]

ללא קשר לחדרו של דוד אלא על אקוסטיקה בכללי :
אני יודע שזו אמירה כוללנית אבל זו האמת כפי שהמדע מציג וכפי שהנסיון שלי הראה לי בהרבה חדרים שונים ועם הרבה אנשים שונים וכמובן ציוד שונה . אקוסטיקה היא לא עניין של טעם פר אקסלנס.ודאי שיש טווח מסוים של סטיה ואין מספר מדויק על המילי שניה .אבל הסטיות הם ממש בקצוות של מה אנשים מעדיפים.

נניח בכללי בסטודיו הסביבה יבשה יותר

בחדרי האזנה קטנים - מכוונים למספר מסוים במילי שניות- ויש קצת סטיות- אבל יש טווח דיי ברור.



אם אקוסטיקה היתה רק עניין של טעם - זה אומר בגדול : שכל ה RC הוא בספק אחד גדול ובנוסף זה אומר שכל תכנון אקוסטי של עזבו חדרי האזנה קטנים - אלא חללים גדולים יותר - הוא הימור. וזה משהו שאי אפשר להמר כאשר בונים חללים גדולים או חדרי קולנוע או גם חלל האזנה צנוע יש פיין טיוניניג אבל ממש בקצוות. יש תוכנות מידול שנותנות מספרים בהתאם לחומרים שאתה "מכניס" לתוכנה.

ככל גם שהחדר גדול יותר - האוזן "תבקש" יותר זמן הדהוד. למה?
כי יש פה עניין של פסיכואקוסטיקה.כשאתה רואה חלל גדול - המוח אוטמטית מצפה למשהו - מצפה להדהוד .
בחלל אנאקואי - לדוגמא - אתה רואה חדר - אתה מצפה להד מינמאלי מחדרים אחרים באותו גודל שהיית בהם בחיים- אבל אתה מקבל כלום - זה גם הדיסאוננס שגורם להרגשה "לא נוחה" בחדרים מתים.

 

[michael123]

יש הבדל בבניה של חדרי קולנוע לחדרי אודיופיליה ולאולפנים, כמו אותו זמן הדהוד שהזכרת (RT60)

הכוונה לטעם זה גם אותם הרגלים שנרכשו עם ניסיון, שבאיזה שלב תצטרך לשבור אותם כדי ליישר קו עם טיפול אקוסטי.

 

[Dan-Cinemart]

יש הבדל בבניה של חדרי קולנוע לחדרי אודיופיליה ולאולפנים, כמו אותו זמן הדהוד שהזכרת (RT60)

הכוונה לטעם זה גם אותם הרגלים שנרכשו עם ניסיון, שבאיזה שלב תצטרך לשבור אותם כדי ליישר קו עם טיפול אקוסטי.

היי מיכאל,

ודאי שיש הבדל - לכל חלל יש RT 60 מומלץ והוא שונה.
למקרה שלנו של חדרים קטנים מאורך גל של 20 הרץ - יש מספר דיי ברור (טווח).

אתה כן רוצה רוצה להיות ב 300-400 .בסלון גדול גם 500 יעבוד בהנחה שהוא לינארי .

אני טוען (וובכן לא ממש אני) - שאין פה שום הרגל לשבור.מעולם לא נתקלתי במישהו שירד מהדהוד של מעל שניה למספרים שאמרתי ואמר - שמע - זה לא לטעמי. או שמע הדיפ של 20 די בי ב 40 הרץ - חסר לי .זה פשוט לא עובד ככה ואין מה להתרגל.זה פשוט נכון וטבעי.

 

[michael123]

היי מיכאל,

ודאי שיש הבדל - לכל חלל יש RT 60 מומלץ והוא שונה.
למקרה שלנו של חדרים קטנים מאורך גל של 20 הרץ - יש מספר דיי ברור (טווח).

אתה כן רוצה רוצה להיות ב 300-400 .בסלון גדול גם 500 יעבוד בהנחה שהוא לינארי .

אני טוען (וובכן לא ממש אני) - שאין פה שום הרגל לשבור.מעולם לא נתקלתי במישהו שירד מהדהוד של מעל שניה למספרים שאמרתי ואמר - שמע - זה לא לטעמי. או שמע הדיפ של 20 די בי ב 40 הרץ - חסר לי .זה פשוט לא עובד ככה ואין מה להתרגל.זה פשוט נכון וטבעי.

הדיפ בדרך כלל (שוב זה מתבסס על ניסיון צנוע שלי אצלי ועוד כמה חדרים של חברים שמדדנו) בא לאחר פיק (כמו גלים בים), ולרוב אתה מתקן את הפיק ו-"משטח" את היתרת אנרגיה אם זה RC או בולע עם עזרים פסיביים.
ותהליך הזה הוא לא יהיה לטעמו של כל אחד, לא בהתחלה.
[ לא מתייחס ל-NUL פה, זה משהו אחר ]

 

[Dan-Cinemart]

אני לא משטח לעולם את הגרף.זה רזה ומכני לרוב האנשים - כי האוזן שלנו לא עובדת כך ולא שומעת בצורה לינארית.
בין 100-20 הרץ אני תמיד משתמש ב פלוס 5 די בי בערך- מנסיוני אפס צורך בהרגל אם נעשה נכון.
אבל אנחנו חיים בעולם חופשי.שכל אחד יסמוך על אזניו(אבל על האזניים שלו באמת ולא על דברים אחרים)

 

[michael123]

אני לא משטח לעולם את הגרף.

כתבתי לשטח את יתרת האנרגיה.

 

[yossie4]

דויד
יפה כתבת והמחשת כמה אקוסטיקה זה חלק חשוב ובלתי נפרד מהתוצאה הסופית

דן/דויד אשמח לגבי פירוט במקרה הנידון של איזה אביזרים פאסיבים מומלצים היו נותנים ומשפרים עוד קצת את המצב הנוכחי

בתודה
יוסי

 

[Dan-Cinemart]

כתבתי לשטח את יתרת האנרגיה.

כן הבנתי את זה .מנסיוני אם הדיפ תוקן (מה שברוב המקרים מאוד קשה אם הוא מהותי) ואתה מוריד ההגבר לתצורה של גרף יורד .התחושה הכללית היא באס הדוק יותר ,מדויק יותר,אנרגטי יותר - מה שמעלה חיוך ואני עדיין טוען שלא צריך הרגל.

מה גם שהפיק (והדיפ) הם הגורמים לעיוות בתזמון התדרים.

בכל זאת,מכבד את דעתך ושיהיה בהצלחה בהמשך.