הסימפוניה הרביעית של צ'ייקובסקי

[אדר]

קודם כל - הייתי כנראה לא ברור. את קאראיאן השוויתי למאזור. חשבתי שאני משווה ברנשטיין למאזור ומאד התלהבתי מ"ברנשטיין", עד שגיליתי (להפתעתי הרבה) שזה קאראיאן. אהבתי גם את השניה והראשונה וגם את הרביעית (לא האזנתי להכל).


את ההאזנות עשיתי בדוגמיות מאתרים שונים, וברור לי שזה לא 100% מייצג, אבל אני כן חושב שזה משקף לא רע בכלל, בטח ברמה היחסית - כל הקלטה יחסית לאחרות. אני לא מחפש "לא רע בכלל" (איך נשמע מראווינסקי), אני רוצה "מצוין" (כמו שנשמעו לי קאראיאן ומאזור), מכיוון שכרגע אני לא מדבר על כפילות. כשאמשיך לשם, זה יהיה אולי רלוונטי.

שמעעכשיו תי מעט דוגמיות של ברנשטיין, אהבתי, אבל קאראיאן נשמע לי יותר נלהב, יותר רץ בקטעים המהירים. אולי זה לא תמיד טוב, אפשר לתרגם את זה לחסר רגש, אבל אהבתי את זה, מה לעשות, אני כנראה לא בחור מספיק רגיש .

אדר.

 

[AK1]

קודם כל - הייתי כנראה לא ברור. את קאראיאן השוויתי למאזור. חשבתי שאני משווה ברנשטיין למאזור ומאד התלהבתי מ"ברנשטיין", עד שגיליתי (להפתעתי הרבה) שזה קאראיאן. אהבתי גם את השניה והראשונה וגם את הרביעית (לא האזנתי להכל).


את ההאזנות עשיתי בדוגמיות מאתרים שונים, וברור לי שזה לא 100% מייצג, אבל אני כן חושב שזה משקף לא רע בכלל, בטח ברמה היחסית - כל הקלטה יחסית לאחרות. אני לא מחפש "לא רע בכלל" (איך נשמע מראווינסקי), אני רוצה "מצוין" (כמו שנשמעו לי קאראיאן ומאזור), מכיוון שכרגע אני לא מדבר על כפילות. כשאמשיך לשם, זה יהיה אולי רלוונטי.

שמעעכשיו תי מעט דוגמיות של ברנשטיין, אהבתי, אבל קאראיאן נשמע לי יותר נלהב, יותר רץ בקטעים המהירים. אולי זה לא תמיד טוב, אפשר לתרגם את זה לחסר רגש, אבל אהבתי את זה, מה לעשות, אני כנראה לא בחור מספיק רגיש .

אדר.

"לא מספיק רגיש" זה ברמת קישקוש -- עזוב את הכיוון.

דוגמית אינה אלא dog-meat -- לא רק שאינה מייצגת ב-100%, אלא רוב הדוגמיות הן ברמה של חצי-דקה עד דקה מתוך 5 עד 20 דקות של פרק (שזה בערך המצב בסימפוניות האלה), כלומר בין כ-2.5% לכ-20% , כך שאתה לא מקבל אפילו מושג בסיסי על בניית הפרק, בניית נקודות שיא בתוכו, עד כמה השיא הוא חזק יחסית לקטעים החלומיים והמהורהרים, יחסי טמפו בתוך הפרק, וכו' וכו' וכו'.

מעבר לזה, לפעמים הסאונד לא מצביע אפילו על הסאונד של הדיסק -- לפעמים זה מעבר ל-mp3 ברמה הנחותה ביותר שנלקח מרימאסטר עתיק בהרבה משל הדיסקים האחרונים שייש בשוק, ולפעמים זה העברה מצויינת של הקלטה חדשה -- לך תבנה משהו על סמך זה.

לגבי מהירות למשל, סתם שלפתי מהמדף את סימפוניות 1+2, ולהלן התיזמונים של הפרקים לפי הסדר:

קאראיאן המהיר: סימ' 1: 11:48, 12:11, 8:02, 12:52; סימ' 2: 11:08, 8:06, 5:46, 10:17
ברנשטיין האטי: סימ' 1: 11:51, 12:10, 8:23, 12:41; סימ' 2: 10:08, 6:06, 5:04, 9:04

מתברר שקאראיאן יותר מהיר רק בשני פרקים מתוך שמונה, לכל היותר ב-20 שניות מתוך יותר מ-8 דקות, וברנשטיין מהיר יותר בשישה מהשמונה, עד כדי חיתוך שתי דקות (!) מתוך 8...

אולי ברנשטיין עושה פחות חזרות?? לא בדקתי, אבל במוסיקה רומאנטית מאוחרת יש פחות עניין כזה מאשר בקלאסית וברומאנטית מוקדמת.

אני מציע לשקול את האפשרות שביטחון-יתר על סמך תת-אינפורמאצייה זה לא משהו שכל כך תורם...

ואני מזמין אותך לבוא לבקר אצלי ולבדוק בצורה מעמיקה יותר מאשר dog-meat לפני הקנייה.

ייתכן שתגיע למסקנה שטעמך הפוך מטעמי -- ואין שום בעייה עם זה -- הרעיון הוא שתבחר לפי טעמך! מה גם שאפרופו "לא רע בכלל", ייתכן שאני מתבטא בצורה די שמרנית בחלק מהמקרים

יש גם קאפוצ'ינו/אספרסו לא רע בכלל

בברכה!
עמיר

 

[Adiel]

קודם כל - הייתי כנראה לא ברור. את קאראיאן השוויתי למאזור. חשבתי שאני משווה ברנשטיין למאזור ומאד התלהבתי מ"ברנשטיין", עד שגיליתי (להפתעתי הרבה) שזה קאראיאן. אהבתי גם את השניה והראשונה וגם את הרביעית (לא האזנתי להכל).


את ההאזנות עשיתי בדוגמיות מאתרים שונים, וברור לי שזה לא 100% מייצג, אבל אני כן חושב שזה משקף לא רע בכלל, בטח ברמה היחסית - כל הקלטה יחסית לאחרות. אני לא מחפש "לא רע בכלל" (איך נשמע מראווינסקי), אני רוצה "מצוין" (כמו שנשמעו לי קאראיאן ומאזור), מכיוון שכרגע אני לא מדבר על כפילות. כשאמשיך לשם, זה יהיה אולי רלוונטי.

שמעעכשיו תי מעט דוגמיות של ברנשטיין, אהבתי, אבל קאראיאן נשמע לי יותר נלהב, יותר רץ בקטעים המהירים. אולי זה לא תמיד טוב, אפשר לתרגם את זה לחסר רגש, אבל אהבתי את זה, מה לעשות, אני כנראה לא בחור מספיק רגיש .

אדר.

אני לא בטוח שהתלהבות היא בדיוק מה שאני מחפש בסימפוניות הללו (וזו לא הודעת שלהוב!).
דברים אחרים כמו עוצמה, גודל, מתח, דרמה וכו' הם חשובים יותר, עבורי, בסימפוניות הנ"ל.

התלהבות היא לא דבר רע. קאריאן "רץ", לוקח נשימה וממשיך לרוץ. יש לו להט, אפילו יותר מברנשטיין, כפי שהזכרת. יחד עם זאת, הלהט אינו גורם לי לרגשות עזים, כאן. אני מעדיף את הנינוחות של ברנשטיין (או מארווינסקי), את הפיתוח האיטי, הדרמטיות, הזחילה התזמורתית שמוסיפה עניין ויוצרת מתח עצום לאורך כל הפרק.

קאריאן טוב מאוד, למעשה הוא מצויין. ועל טעם ועל ריח אנחנו מסכימים שלא נסכים.
אין לי שום עניין או רצון להעביר אותך "מחנה" והדברים שעומדים להיכתב ע"י ולהיקרא על ידך (בתקווה),
נכתבים רק על מנת לתת נקודת מבט נוספת על עניין הביצועים.

אני חושב שיש ערך רב למערכת בעת השוואת ביצועים. המערכת צריכה להיות איכותית מאוד על מנת
שתוכל לערוך השוואות קפדניות. השוואה דקדקנית תלויה בכמות הפרטים, בהפרדה, באיזון הטונאלי,
ועוד מגוון פרמטרים אחרים שמשפיעים על השמיעה. כל אלה, קשורים באופן ישיר למערכת איתה מאזינים.
כשאתה משווה דוגמיות ביו-טיוב עם רמקולים של מחשב (לא אתה אלא באופן כללי) קשה לשים לב
לניואנסים, וגם לא לניואנסים, שבמוזיקה. השוואה שכזו, היא, בעיניי, נטולת מקצועיות.

אני מציע לך, להשוות את הדיסק של ברנשטיין מול הדיסק של קאריאן במערכת מעולה ורק אז להחליט מה אתה מעדיף.

 

[AK1]

אני לא בטוח שהתלהבות היא בדיוק מה שאני מחפש בסימפוניות הללו (וזו לא הודעת שלהוב!).
דברים אחרים כמו עוצמה, גודל, מתח, דרמה וכו' הם חשובים יותר, עבורי, בסימפוניות הנ"ל.
....
אני חושב שיש ערך רב למערכת בעת השוואת ביצועים. המערכת צריכה להיות איכותית מאוד על מנת
שתוכל לערוך השוואות קפדניות. השוואה דקדקנית תלויה בכמות הפרטים, בהפרדה, באיזון הטונאלי,
ועוד מגוון פרמטרים אחרים שמשפיעים על השמיעה. כל אלה, קשורים באופן ישיר למערכת איתה מאזינים.
כשאתה משווה דוגמיות ביו-טיוב עם רמקולים של מחשב (לא אתה אלא באופן כללי) קשה לשים לב
לניואנסים, וגם לא לניואנסים, שבמוזיקה. השוואה שכזו, היא, בעיניי, נטולת מקצועיות.

אני מציע לך, להשוות את הדיסק של ברנשטיין מול הדיסק של קאריאן במערכת מעולה ורק אז להחליט מה אתה מעדיף.

אני בהחלט מתחבר לעניין ההתלהבות, רק שהתרשמותי האישית קצת הפוכה מבחינת מי מתלהב ומי פחות...

מכל מקום, אני קצת חולק על עדיאל מבחינת ההתייחסות למערכת.

ראשית, אם מדובר על השוואות לצורך עצמי, לא לצורך פירסום המסקנות, אין כאן שאלה של "מקצועיות".

שנית, דיסק X יכול להישמע מצויין במערכת א' ובינוני במערכת ב', ודיסק Y להיפך, כולל במצב ששתי המערכות א' ו-ב' הן מעולות. לפיכך השוואות הסאונד האופטימאליות לצורך החלטות קנייה היא דווקא בדיוק בצורה ובמערכת שבה מתכוונים להאזין (שזה כולל גם את האפשרות למערכת טובה יותר בעתיד).

ההסתייגויות שלי אינן בעניין איכות המערכת/המחשב שבהם השתמשת לבדיקה, אלא לכך ש(1) הסאונד של הדוגמיות אינו בהכרך מייצג נאמנה את הסאונד שתשמע מהדיסקים (במערכת שאולי עדיפה על פני המחשב, אבל לא זו הנקודה), וחשוב לא פחות, (2) תוכן הדוגמיות אינו מייצג את מה שקורה בסוסיקה לאורך פרקים שלמים.

עמיר

 

[אדר]

עמיר, עדיאל, תודה רבה לשניכם על ההמלצות וההצעות.

בתאוריה אני מסכים עם רוב מה שאתם אומרים - צריך לעשות השוואה של דיסק (או סט) שלם ושלא של חצי דקה ממנו, הדוגמיות הן אף פעם לא ברמה הנכונה להשוואה, לא תמיד ריצה/התלהבות מייצגת ביצוע יותר טוב, צריך לשמוע במערכת ולא במחשב וכד' (בלי להכנס לדקויות).
הנקודה היחידה היא שכשאני רוצה לעבור מהתאוריה ליישום, זה לא מתאים לי. כאשר אקנה (ולא משנה אם זה מראווינסקי, קאראיאן או ברנשטיין), ייקח עוד זמן רב עד שאספיק לשמוע את כל האוסף (ואני עוד בכלל לא מדבר על להקשיב). בהתאמה גם ההשקעה שאני מוכן להשקיע בבדיקה. יהיה נפלא לבוא לשמוע כמה ביצועים, בצורה יותר מייצגת, אולי לקחת דיסקים אליי הביתה ולשמוע במערכתשלי שיהיה מייצג, לשמוע תוך כדי הרצאות מאלפות (בלי ציניות) על המבנה ולמה כדאי להקשיב בכל רגע, שיעזרו לי ליהנות יותר ואז להחליט מה הכי מתאים לי.
אבל מעשית, אני לחוץ בזמן, כל הזמן - עבודה, ילדות, סידורים דחופים (תמיד יש ), כמעט אין לי זמן לפגוש את האשה, אני כבר מבטל דברים. לא מתאים לי עוד משהו, אולי עוד כמה שנים... גם את המערכת קניתי בזמנו עם מינימום האזנות והשוואות (למען האמת הרבה פחות מזה), וכמעט מפתיע כמה אני מרוצה, כנראה עניין של מזל (או שכנוע עצמי, מה זה משנה). רוב הדיסקים שלי נקנו ללא האזנה כלל (היו נפילות, כן, אבל לא המון, והיום אני כבר לא קונה דיסקים בדולר, כמו פעם, רק בגלל שהם זולים, אז המצב הרבה יותר טוב), אבל אני חושב שאני מאד מרוצה מכל הדיסקים שקניתי לאחר האזנה לדוגמיות (וגם שמח על דיסקים שפסלתי על סמך האזנות). זה משהו חלקי, נכון, אבל קודם כל זה יותר טוב מכלום, ובנוסף לדעתי זה הרבה יותר מוצלח מכפי שאתם מתארים (גם אם אני מסכים עקרונית עם כל ההסתייגויות, ללא יוצאת מן הכל). נוסיף לזה שגם נקודת המוצא היתה להאזין רק לביצועים ש"הבטיחו לי שהם מצוינים", כך שיש לי סינון ראשוני מצוין ועידון על פי תחושת בטן שהיא בד"כ מאד מוצלחת. גם אם לא אבחר את הטוב ביותר, הסיכוי שלי לא להתלהב הוא קטן.

אז שוב תודה רבה לשניכם על כל המידע, ועמיר - תודה על ההזמנה שלצערי כרגע לא אוכל לקבל מהסיבות למעלה.
אני מבטיח שאם אתלהב מספיק ואחליט לקנות עוד ביצועים של הסימפוניות, ההמלצות שלכם יהיו בראש הרשימה, ואז אוכל להשוות, כפי שאני מניח שאתם עושים (וכפי שאני עושה ביצירות אחרות שאני מכיר יותר) על המערכת שלי עם דיסקים שלי, בזמן החופשי(?) שלי.

ורק הבהרה קטנה - אני לא מתלונן על חוסר הזמן. הכל עדיין של סדרי עדיפויות, ועם כל האהבה שלי למוסיקה כרגע זה לא שם. אני מרוצה מהמצב, ומאד נהנה גם היום ממוסיקה, גם אם היא בד"כ במקביל לעיסוקים אחרים.

אדר.

 

[AK1]

אדר,

• אני מצטער אם תגובותי היו חריפות במידה שהצריכה נאום הצדקה ארוך שכזה
• אין שום בעייה גם אם לא תקבל אף המלצה שלי.
• כל העסק הוא חד-כיווני: משמח אם אתה מרוויח מזה משהו, ולא מעציב אם לא
• אין לי שום כוונה להשתלט על העדיפויות שלך בחיים, ו/או צורת הבחירות שלך ו/וא כל דבר אחר.
• לכל היותר הכוונה היא רק להאיר ולשים פוקוס על המשמעויות והפרופורציות, ומשם אתה לוקח את זה לאן שמתאים לך ולמה שעובד בשבילך, וזורק לפח את מה שלא
• חוק זהב: if it ain't broken, don't fix it!
• ההזמנה פתוחה, אם וכאשר יתאים לך אי פעם במסגרת כלל העדיפויות -- ברוך הבא. אם לא -- אין בעייה. לא אתעקש על זכותי הפולנית להיעלב ולא שום דבר בכיוון

בברכה!
עמיר

 

[אדר]

עמיר (ועדיאל),

נראה שהייתי קצת קיצוני בהצגת התגובה שלי, אבל אחרי ששני מומחים עושים ככל יכולתם לעזור לי, אני לא יכול "לנפנף" אותם (כביכול!) ולעשות מה בראש שלי, בלי להסביר.

אני יכול להגיד, עם זאת, שבמקביל לתגובה שלי מאתמול היו לי שעתיים פנויות באמצע הלילה, אז עשיתי האזנה נוספת, שכללה הפעם מספר ביצועים של ברנשטיין עם ניו יורק (לא מצאתי את הסט הספציפי, אבל קיבלתי רושם ראשוני). אני לא 100% בטוח מה אני מעדיף. הרגשתי (באזניות) שהבמה אצל ברנשטיין הרבה יותר רחבה, וזה היה מאד נעים, וכבר (הכנסתי לעצמי לראש?) שקאראיאן קצת פחות רגיש לפעמים. הבוקר סיפרתי לאשתי על כל העניין ואמרתי לה שיש סיכוי לא רע שבקרוב מאד יינחתו שני הסטים אצלנו בבית.

לסיכום - התגובות שלכם מאד עזרו (ועוזרות) לי. גם כשאני לא מסכים, אני מקשיב ולומד, ולפעמים חושבפעם שניה (ושלישית), ועל כך תודה.

שבוע טוב,
אדר.

 

[אודיו זיפ]

התוספת שתופסת: http://www.amazon.com/Tchaikovsky-Symphonie-No-Suite-Casse-Noisette/dp/B00008AJLW

[video=youtube;kOIgy5tncbs]http://www.youtube.com/watch?v=kOIgy5tncbs[/video]

זיו

 

[AK1]

אדר,

המצב הרבה יותר פשוט.

"תודה" מספיקה בהחלט, אין צורך לפרט מה אתה עושה עם ההמלצות, אם בכלל, וזה לא נחשב "נפנוף" אם אתה בוחר במשהו אחר, אלא זה לגיטימי לחלוטין.

דרך אגב, אפרופו ברנשטיין, חשוב -- יש לו גם הקלטות ב-DG, שלא אליהן התכוונתי, אלא רק לאלה בסוני/CBS/Columbia!

תיהנה מכל מה שתבחר!
עמיר

 

[אדר]

ללא מלים

 

[AK1]

המסר הובהר

וחסרות המילים לגבי מה אתה אוהב

 

[אדר]

מהאזנה חפוזה וחלקית - את הכל. כצפוי אני מניח
כפי שהבהרתי בעבר - גם אם בכל זמני הפנוי רק אאזין לדיסקים הלו, ייקח זמן רב רק לעבור על הכל פעם אחת ברצינות.

היתי קורא לזה השקעה לטווח ארוך.
ואני כבר מרוצה.
תודה.

 

[AK1]

אם תרצה, מתישהו בעתיד -- אין לחץ משום סוג -- יעניין אותי לדעת יותר בפירוט, כולל בהחלט דברים שאינם במתאם לטעמי.

בכל מקרה -- תיהנה!
עמיר