איך להקשיב למוזיקה , התובנות שלי

[efi1965]

כל הכבוד על הפוסט המושקע.

גם אני ניסיתי להבין במשך שנים רבות כיצד נכון לשמוע למוסיקה וכיצד לנתח את שאני שומע.

מדהים איך חלק מהאנשים פה מצאו את הדבר היחיד אשר דרכו אפשר לשמוע מוסיקה.
מדהים איך אני יכול לשמוע דיסק מוכסף בלי לזפזפ.... ועוד יש לי שלט ביד....
(כנראה שאני לא ממש שומע מוסיקה)

רוזי אתה פשוט פנינה

 

[genvirt]

יודע , ומתכוון להגיע , מומלץ לכולם ..

תודה רונן - הכרתי עוד דבר מהנה.
כול פעם אני מוצא את עצמי חושב: ״עד כמה אני רחוק מלדעת קצת...״

 

[ronengolanpt]

תודה רבה רונן. פוסט מעניין.
לעניות דעתי, אי אפשר לבחון מערכת ללא האזנה לקטע קלאסי סימפוני.
רק תזמורת סימפונית, עם שישים נגנים בדרך כלל, יכולה לחדד לך בצורה משכנעת את הניואנסים שאתה הצגת בפוסט שלך.

היי דוד ולני , תודה על הפידבק

זה נכון שתזמורת סימפונית היא אתגר לכל מערכת מכיוון שיש בה עושר של כלים ושל נגנים , הבעיה שלי היא שבדרך כלל הם יושבים יחסית בצפיפות על הבמה ולכן לא ניתן להבחין באווריריות , כמו כן ישנם נגנים עם כלים זהים שנמצאים במקומות שונים (נגיד נגני כינור מימין ומשמאל) ואז אני לא מסוגל להבחין מהיכן הכינור מגיע אך זה לא בעיה של במה לא מסודרת אלא של במה שבה כלים זהים נמצאים במקומות שונים

הכי טוב זה לעצום את העיניים בהופעה של להקה חיה , אתה מהר מאד תראה איך אתה מזהה את המיקום של כל חברי הלהקה , אבל בתזמורת סימפונית של 60 נגנים שיושבת מולך שיהיה לך בהצלחה ..

מצד שני בתזמורת סימפונית יש הרבה רגעי סולו שבו רק כלי אחד מנגן , וזה נהדר לזיהוי איך הסטאפ שלך מתמודד עם זה

מצד שלישי אני חייב להודות שאיני מבין גדול במוזיקה קלאסית , אבל שמתי לעצמי מטרה להכיר אותה יותר , יכול להיות שהפידבק שלי נובע מחוסר היכרות עם מספיק יצירות , ואם יש יצירות ספציפיות שמתאימות אז אשמח להכיר

 

[ברקצ]

כתוב יפה מאד.

בשבילי הפרמטר הראשון, לפני כולם - זו הטונליות. בעיקר בכלים אקוסטי חשוב שהכלי יישמע כמו עצמו ולא באופסייד. אחר כך מתחילים לשחק הפרמטרים האחרים שהזכרת - רזולוציה הפרדה במה וכו.

 

[DavidGil]

היי דוד ולני , תודה על הפידבק

זה נכון שתזמורת סימפונית היא אתגר לכל מערכת מכיוון שיש בה עושר של כלים ושל נגנים , הבעיה שלי היא שבדרך כלל הם יושבים יחסית בצפיפות על הבמה ולכן לא ניתן להבחין באווריריות , כמו כן ישנם נגנים עם כלים זהים שנמצאים במקומות שונים (נגיד נגני כינור מימין ומשמאל) ואז אני לא מסוגל להבחין מהיכן הכינור מגיע אך זה לא בעיה של במה לא מסודרת אלא של במה שבה כלים זהים נמצאים במקומות שונים

הכי טוב זה לעצום את העיניים בהופעה של להקה חיה , אתה מהר מאד תראה איך אתה מזהה את המיקום של כל חברי הלהקה , אבל בתזמורת סימפונית של 60 נגנים שיושבת מולך שיהיה לך בהצלחה ..

מצד שני בתזמורת סימפונית יש הרבה רגעי סולו שבו רק כלי אחד מנגן , וזה נהדר לזיהוי איך הסטאפ שלך מתמודד עם זה

מצד שלישי אני חייב להודות שאיני מבין גדול במוזיקה קלאסית , אבל שמתי לעצמי מטרה להכיר אותה יותר , יכול להיות שהפידבק שלי נובע מחוסר היכרות עם מספיק יצירות , ואם יש יצירות ספציפיות שמתאימות אז אשמח להכיר

מה שאתה מגדיר כבעיה, זו אחת הסיבות מדוע סוג המוזיקה הזה הוא המאתגר ביותר למערכת ולפיכך הוא המבחן האולטימטיבי לאיכותה.
התזמורת הסימפונית עובדת בקבוצות של כלים. אם ניקח את התמונה שצירפת בתור דוגמא, אתה לא יכול ולא אמור להיות יכול, לזהות במדויק את ההבדל בין הכנרת השלישית משמאל לכנרת הרביעית משמאל, בשורת הכנרים השלישית מצד שמאל של התמונה.
אף מערכת בעולם לא תוכל לעשות את זה אלא אם כן במקרה שמו מיקרופון בין שתי הכנרות הללו. גם אם תשב במקום הכי טוב באולם, לא תשמע את ההפרדה בינהן.
אבל זה לא רק ההפרדה, זו הדינמיות, התפרצות הכח שיש רק לתזמורת כל כך מסיבית כמו זו, עושר הניואנסים שיש בכל קבוצת כלים, המעברים האינסופיים בין קטעים רגועים לקטעים אגרסיביים, השכבתיות של המוזיקה וכו וכו.
לגבי מאיפה מתחילים: יש את החמישית והתשיעית של בטהובן שכל ילד מכיר ואפשר באמת להתחיל מכל אחת מהסימפוניות של בטהובן/ ברהמס/ מוצרט/שוברט שהן קליטות למדי. יחד עם זאת, אם אתה לא מכיר מוזיקה קלאסית, אני הייתי מתחיל דווקא מקונצ׳רטו לפסנתר או כינור (לפי העדפתך את הכלי) ואם אהבת, ממשיך משם לסימפוניות. יש כל כך הרבה קונצ׳רטי מדהימים שקשה לנקוב אחד להתחיל ממנו. אני זוכר שאחד הקטעים הקלאסיים הראשונים שהאזנתי לו היה הקונצרטו לכינור של בטהובן.
לא דיברנו על מוזיקה ווקאלית שגם היא מאוד מאתגרת למערכת בשילוב עם תזמורת מלאה, נניח כדוגמא הרקוויאם של ורדי ויש עוד רבים.
דבר נוסף שחשוב לומר: כשמדברים על המבחן האולטימטיבי למערכת ועל מערכת ״טובה״ בכלל, חייבים לדבר על זה בקונטקס הנכון של למה המערכת הספציפית נועדה, קרי: איזה מוזיקה שומעים.
אם ההעדפה המוזיקלית היא לא מוזיקה מורכבת וגדולה (ממש לא חייב להיות קלאסי, יכול להיות גם רוק) אלא נניח מוזיקה ״קטנה״ שקטה מועטת כלים וזמר/ת אחד אז זה סתם בזבוז כסף ללכת על מערכת על בעלת רזולוציה מדהימה, מהירה והתקפית.
לא צריך F16 בשביל לנסוע מהבית למכולת, ההיפך הוא הנכון, אתה רוצה רכב מפנק ונוח וזה סתם מעצבן לקחת את הF16 למטרה הזאת ויש המון אלטרנטיבות שיעשו את העבודה הזאת בצורה הרבה יותר כיפיית.

(נ.ב: אני כותב לך את התגובה הזאת על רקע הסימפוניה השנייה של מאהלר (לונדון סימפוני/שולטי) שהיא דוגמא מובהקת למבחן אולטימטיבי לכל מערכת באשר היא).

 

[matanoosh]

כתוב יפה מאד.

בשבילי הפרמטר הראשון, לפני כולם - זו הטונליות. בעיקר בכלים אקוסטי חשוב שהכלי יישמע כמו עצמו ולא באופסייד. אחר כך מתחילים לשחק הפרמטרים האחרים שהזכרת - רזולוציה הפרדה במה וכו.

אז בשבילך, כפרה, רק דרטזיל! באמת. אתה חייב לשמוע את זה.

 

[שוני]

בלי מילים.
.

 

[ברקצ]

אז בשבילך, כפרה, רק דרטזיל! באמת. אתה חייב לשמוע את זה.

אפשר למצוא את ה cth8550 ביד2 ב 10 אלפים יורו. רק צריך לקפוץ להביא. בהזדמנות.

 

[arye.gur]

לא קראתי את כל התגובות, אבל לטעמי יש בעיה בתיאור כי הוא מאוד טכני. למשל - יש אנשים (אני לא ביניהם) שאוהבים להאזין לתקליטים מקוריים של הדפסות ראשונות מלפני עשרות שנים, ואפילו משקיעים הון בתקליטים כאלה גם אם הם מונו. אין להם במה אז הם לא שומעים מוזיקה?
מי שאין לו כסף לקנות מערכת יקרה ולא מקבל את כל היתרונות המתוארים לא שומע מוסיקה?
בקיצור הדבר הראשון הוא שמערכת צריכה להעביר מוסיקה. מה זה "להעביר מוסיקה" דיון לא פשוט, אני בכלל לא בטוח שגודל במה, תלת מימד וכו', ממוקמים במקומות הראשונים בהקשר זה.

אריה

 

[alokink]

ממש לא מתחבר לכתבה בראש של הפוסט ותומך דברי arye.gur.
לדעתי זה מדריך טוב לכוון מערכת ( מיקום רמקולים , החלפת כבלים , השוואת בין גרסאות/הפקות ) ולא לשמיעת מוזיקה.
יש לי חבר מוזיקולוג ( היה הרבה פעמים אורך בקול מוזקה מעושק להוצאות לאור יצירות של מלכינים צעירים. שאלתי אותו אין שאין לא איזה מערכת טובה כאשר כבר כול כך בתוך מוזיקה. האו עונה לי שלא צריך. שאלתי למה? ענה לי: אני קורה תווים וכול מתנגן לי בראש.
לשמוע מוזיקה ולהבין יצורה מוזיקלית לא צריכה מערכת hi-fi ברמת על.
אפשר לקנות מערכת הכי יקרה וכול הזמן לשמוע ולחשוב על במה , רזולוציה ודינמיקה !!!!
לדעתי זה לא שמיעת מוזיקה אלה שמעת מערכת.

 

[ronengolanpt]

היי אריה

המטרה שלי בכתבה "איך להקשיב למוזיקה , התובנות שלי" הייתה לתת את התובנות שלי על תהליך ההתבגרות שלי במסע שלי להבין איך אני אוהב לשמוע מוזיקה , תוך כדי החשיפה למערכות שונות , למדתי שפה חדשה שמתארת בדיוק מה אני חווה , אם בתחילת הדרך ידעתי רק לומר שאני אוהב את מה שאני שומע או לא אוהב , הרי שבסוף התהליך הייתה לי שפה עשירה שבה יכולתי לתאר לעצמי מה אני אוהב ומה אני לא אוהב במה שאני שומע , ורציתי לשתף את חברי הצוות בתובנות שלי

"יש אנשים (אני לא ביניהם) שאוהבים להאזין לתקליטים מקוריים ,אין להם במה אז הם לא שומעים מוזיקה?"

- תקרא עוד פעם את הכתבה , כתוב שם בפירוש "רק לחדד , כולנו מאזינים למוזיקה , ונהנים ממנה , את זה כולם יודעים , הכוונה כאן לתת כלים על מנת לקבל תובנות על מה שאנחנו שומעים , ואיך אנחנו שומעים כדי שנדע לתאר את זה לעצמנו .." לא הבנתי איך הבנת מזה שאם אין במה הם לא שומעים מוזיקה ..

"בקיצור הדבר הראשון הוא שמערכת צריכה להעביר מוסיקה. מה זה "להעביר מוסיקה" דיון לא פשוט אני בכלל לא בטוח שגודל במה, תלת מימד וכו', ממוקמים במקומות הראשונים בהקשר זה.

- אני אשמח לקרוא את "איך מערכת מעבירה מוסיקה , התובנות של אריה" כדי להבין על מה אתה מדבר , כל מערכת מעבירה מוזיקה ואתה יכול לאהוב או לא , אבל לא הבנתי מה המדדים שלך לאפיין את מה שאתה שומע ומה אתה מדרג במקומות הראשונים , אשמח אם תחכים אותי , בינתיים זה סתם מילים ללא תוכן ..

"לא קראתי את כל התגובות, אבל לטעמי יש בעיה בתיאור הטכני"
- הטעם שלך והבעיות שלך הם שלך , אתה ממש לא חייב לקרוא ..

 

[arye.gur]

רונן,
לגבי המשמעות של ״העברת מוסיקה״ באמצעות מערכת, או בביטוי הנפוץ ״מערכת מוסיקלית״ נכתבו המון מאמרים והרבה דיונים. זו לא איזו המצאה שלי.
הכניסה שלי ל naim הייתה דרך nait2, מגבר משולב קטן וצנוע הספק שהיה לטעמי מוסיקלי ברמות הגבוהות ביותר וחלש יחסית בכל הפרמטרים שציינת. כמו כן שמעתי בעברי מערכות שעמדו היטב בפרמטרים שציינת אבל לא היו מוסיקליות לתפיסתי כי היו אנליטיות מידי או אפילו משעממות.
גם ההגדרות השונות של ״מוסיקליות״ יכולות להשתנות בין אנשים. הינה דוגמה לפרמטר שאני אוהב מאוד, לא המצאה שלי כמובן, שבא להמחיש את הנושא: מערכת טובה היא זו שגורמת למאזין לרצות לשבת ולהמשיך להאזין עוד ועוד. הפרמטר הזה הוא לחלוטין לא טכני אבל יש בו יותר מכל ניסיון לפרק את הנשמע להיבטים טכניים כמו גודל במה וכו׳.

כמובן שכל מה שכתבת נכון. קיבלתי את הרושם שאתה מייחס את הפרמטרים האלה למוסיקליות ולכן כתבתי את התגובה. אם מערכת היא מוסיקלית ומציעה את כל מה שפירטת, אז זו מערכת משובחת.

אריה

 

[matanoosh]

ממש לא מתחבר לכתבה בראש של הפוסט ותומך דברי arye.gur.
לדעתי זה מדריך טוב לכוון מערכת ( מיקום רמקולים , החלפת כבלים , השוואת בין גרסאות/הפקות ) ולא לשמיעת מוזיקה.
יש לי חבר מוזיקולוג ( היה הרבה פעמים אורך בקול מוזקה מעושק להוצאות לאור יצירות של מלכינים צעירים. שאלתי אותו אין שאין לא איזה מערכת טובה כאשר כבר כול כך בתוך מוזיקה. האו עונה לי שלא צריך. שאלתי למה? ענה לי: אני קורה תווים וכול מתנגן לי בראש.
לשמוע מוזיקה ולהבין יצורה מוזיקלית לא צריכה מערכת hi-fi ברמת על.
אפשר לקנות מערכת הכי יקרה וכול הזמן לשמוע ולחשוב על במה , רזולוציה ודינמיקה !!!!
לדעתי זה לא שמיעת מוזיקה אלה שמעת מערכת.

אנשים שונים חווים מוסיקה בדרכים שונות. אכן, מוזיקאים לעיתים קרובות מייחסים חשיבות אפסית לאיכות של המערכת. ראיתי את זה גם עם קרובת משפחה שלי שהיא פסנתרנית ומורה למוסיקה. הכי הכי נהנתה כשהמערכת היתה כבויה. ובבית יש להם מערכת מיני?
מה זה אומר? לדעתי זה אומר את הדברים הבאים:

1. צודק ALOKINK - מה שרונן תיאר בהרבה פאתוס ותשוקה בפוסט קורע הלב - אך, בכל זאת, מקסמים בחדוותו - הוא חווית האזנה למערכת, ותו' לא. איך לנתח את מה ששומעים דרך מערכת. זה לא ניתוח מוסיקלי, אלא ניתוח של סאונד דו ערוצי.

2. זה הרבה פחות חשוב מהמוסיקה.

3. לחלקנו, אני מניח רובנו הגדול כאן בפורום, יש בעיה - לא מסוגלים להנות ממוסיקה במערכת דרדה'לה באותה מידה כמו שנהנה ממנה במערכת טובה. אני עוד לא יודע מה זה אומר על האינטלגנציה המוסיקלית "שלנו". אני כן יודע שזה מצביע על הבדל *מאד* מענין בדרך שבה המוסיקה חודרת אלינו.

4. בניגוד לעמיר, אני חושב שאל לנו לעולם לבלבל את הההתעסקות במערכת ובמסע לשיפור הסאונד, עם התעסקות במוסיקה. המוסיקה תמיד יותר חשובה. אני לא יכול לראות בהתעסקות במערכת לבדה כעיסוק לגיטימי, ללא התוכן שממלא אותה - המוסיקה. ולכן, אני כל הזמן בודק עם עצמי - ברגע שההתעסקות עם המערכת עולה על ההתעסקות עם המוסיקה - אני שם ברקס וחוזר אחורה. מה זה אומר, הלכה למעשה? כל אחד יעשה את החשבון לעצמו.
אבל זה דיון פילוסופי ולא מענין.

מה שחשוב לי להגיד בהקשר לפותח השרשור - הניתוח שעשית הוא ניתוח של סאונד. לא של מוזיקה. וזה בסדר גמור, כל עוד אתה מאזין למוסיקה. תהנה.

 

[אדגר]

תודה רונן, אהבתי את כמות המידע שהוצגה בצורה מאוד פשוטה, אנחנו מכירים מלפני ואני יודע עד כמה אתה אוהב להסביר וללמד.
תודה

 

[nir8e]

כתבה מושקעת
כל הכבוד