פסיכולוגיה של המוזיקה

[arye.gur]

לא יודע אם זה הפורום הנכון, אבל כאן הרי מתנהלים ויכוחים רבים על מה שומעים ומה לא שומעים. לפני שבועות אחדים צלצל אלי חבר פורום כדי להסביר לי על השמיעה במובן של מכשירי מדידה מודדים כך וכך והאוזן היא כזאת וכזאת אז לא יתכן שאנשים שומעים מה שהם טוענים שהם שומעים. השיחה לא הגיעה לסיומה ואני הופתעתי מהזמן והאנרגיה שמישהו מוכן להשקיע כדי לשכנע אותי שאני לא שומע (או נמר לא שומע, כך סח האיש) את מה שאני חושב שאני שומע. בכל זאת, התעוררה בי סקרנותי הפנימית. זכרתי שקראתי פעם מחקר שמוכיח שאנחנו כן שומעים תדרים שמעל 20 ק"ה כנראה בגלל קשר של עצמות לאוזן. מצאתי את המחקר אבל הוא ארוך ומורכב לקריאה. במהלך החיפושים התגלגלתי לאתר של וויקיפדיה. התוכן מציג את המורכבות הרבה בכל הקשור להאזנה למוסיקה, מורכבות שגדולה בהרבה מהנתונים שמכשיר זה או אחר מספקים.

מתוך המאמר:
"
פסיכואקוסטיקה[עריכת קוד מקור | עריכה]
תדירות ומהירות גלי קול ניתנים למדידה מדויקת בעזרת מכשור, אך קשה יותר להבין היכן וכיצד מעובדים גלי קול אלו במוח האנושי. פסיכואקוסטיקה הוא ענף בפסיכולוגיה של המוזיקה החוקר את התפיסה האנושית הסובייקטיבית של הצליל. תפיסה זו אינה נגזרת של מאפיינים פיזיולוגיים בלבד ותלויה במידה רבה גם במאפיינים פסיכולוגיים.

https://he.wikipedia.org/wiki/פסיכולוגיה_של_המוזיקה

אריה

 

[clip99]

הרמה להנחתה?

truth is hidden in plain sight . (לעיני כל? או שמא לאוזני כל?)
גלי קול , ובכללם גם מוזיקה ומערכות שמע , שומעים וחווים רק באמצעות ממשקים פיזיים שמאפשרים את העברתם אל המוח . (אוזן , או כל הגוף במקרה של תדר נמוך) . ברגע שמפנימים את העובדה הזו מתבטל התוקף של ההתחבטות של מה שומעים או לא .

טבעה של אמת, כל אמת כולל זו המתוארת לעיל , להיות מנוגדת לאינטרסים של בעלי עניין באותה מידה שהיא מיטיבה עם כל השאר .

האמת הנידונה היא קורבן לתהליך מדוקדק ומחושב של דה-לגיטימציה ע"י אותם בעלי עניין , והמצדדים בה זוכים לקיתונות בוז והגחכה מאלו שבחרו להתעלם ממנה , ועל העדות תבוא כל תעשיית האודיו היי אנד עם החומרים האקזוטיים, שיטות הייצור המיסטיות והמחירים האסטרונומיים .

מילא , בקונספירציה מתוזמרת היטב זו , בניגוד לכל השאר, נפגע רק הכיס , ולעתים האגו.

 

[arye.gur]

הרמה להנחתה?

truth is hidden in plain sight . (לעיני כל? או שמא לאוזני כל?)
גלי קול , ובכללם גם מוזיקה ומערכות שמע , שומעים וחווים רק באמצעות ממשקים פיזיים שמאפשרים את העברתם אל המוח . (אוזן , או כל הגוף במקרה של תדר נמוך) . ברגע שמפנימים את העובדה הזו מתבטל התוקף של ההתחבטות של מה שומעים או לא .

טבעה של אמת, כל אמת כולל זו המתוארת לעיל , להיות מנוגדת לאינטרסים של בעלי עניין באותה מידה שהיא מיטיבה עם כל השאר .

האמת הנידונה היא קורבן לתהליך מדוקדק ומחושב של דה-לגיטימציה ע"י אותם בעלי עניין , והמצדדים בה זוכים לקיתונות בוז והגחכה מאלו שבחרו להתעלם ממנה , ועל העדות תבוא כל תעשיית האודיו היי אנד עם החומרים האקזוטיים, שיטות הייצור המיסטיות והמחירים האסטרונומיים .

מילא , בקונספירציה מתוזמרת היטב זו , בניגוד לכל השאר, נפגע רק הכיס , ולעתים האגו.

אין הגכחה בעיני. עצם העובדה כנראה, שעצמות הגוף משתתפות בהאזנה, כבר מעוררת בעיה בכל מה שקשור בניתוח התגובות של האוזן, שגם המבנה שלה לא ברור עד הסוף.
שנית, ברגע שמעורבת פסיכולוגיה המשמעות היא שיש הבדלים בין אדם לאדם. אנחנו לא שטנץ אחד וזה נושא מוכר היטב בפסיכולגיה.
תוסיף פסיכואקוסטיקה שעליה לא יודעים כלום, אתה מקבל תמהיל שמדגיש את ההבדל בין אנשים.
מאחר ויש הבדל בין אנשים, הניסיון של קבוצה אחת לשכנע את האחרת ב"אמת" היא מיותרת.

אריה

 

[clip99]

צר לי , אני נוטה להתנסח כאן בזהירות , לעתים על חשבון המסר שאני מנסה להעביר . לכן לעתים מפרשים את דבריי אחרת.

"הבדלים בין אדם לאדם." ציטוט שלך.
אלו אינם ניתנים לערעור או לביטול , ידועים ומוכרים גם אם כרגע לא ניתן להסבירם כדבריך , וממילא לא התייחסתי אליהם.

אני מדבר על הבדל שטמון במקום אחר , אחרים ירחיבו אם יחפצו להיכנס לזה. אגב אם כבר נכנסתי לזה , את אותם הבדלים בין אנשים ניתן לנטרל , כי הם מקבלים תוקף רק בתנאים ספציפיים.

 

[YOSSI24]

עוד פעם וויכוח אם יש אלוהים או לא,
איזו אמת אתם מחפשים,כשמדובר
בתודעה גם בעוד 50 שנה לא נדע
איך זה קורה שכל החושים משתתפים
בו זמנית.

 

[AK1]

צלצל אלי חבר פורום כדי להסביר לי על השמיעה במובן של מכשירי מדידה מודדים כך וכך והאוזן היא כזאת וכזאת אז לא יתכן שאנשים שומעים מה שהם טוענים שהם שומעים. השיחה לא הגיעה לסיומה ואני הופתעתי מהזמן והאנרגיה שמישהו מוכן להשקיע כדי לשכנע אותי שאני לא שומע (או נמר לא שומע, כך סח האיש) את מה שאני חושב שאני שומע

@arye.gur

האם זהות חבר הפורום הנ"ל היא סודית?
האם מדובר ב-roberts?

עמיר

 

[shushu]

אני אוהב פרי גאז ופרידריך אוהב מיזיקת עולם ומוישה אוהב בארוק. כולנו לצורך העניין מקבלים כקלט את אותם גלי קול לאוזן.

אז זה ברור שהמח שלנו מפרש את גלי הקול שונה, או לוחץ לנו על מיתרי הרגש באופן שונה.

 

[clip99]

אני אוהב ...

וכולם גם יחד , כולל אריה , לא מבינים מה אותו איש ניסה לומר , ומתמקדים במסלול האות לאחר שנקלט באוזן , במקום בקטע שבין הרמקול לאוזן.

 

[arye.gur]

וכולם גם יחד , כולל אריה , לא מבינים מה אותו איש ניסה לומר , ומתמקדים במסלול האות לאחר שנקלט באוזן , במקום בקטע שבין הרמקול לאוזן.

לא, אני נתפס בקטע שמישהו טוען שעל פי הקטע בין הרמקול לאוזן, הוא יכול לספר לי מה אני שומע ומה לא.

אריה

 

[clip99]

לא אריה .

הוא לא טוען שהוא יכול לספר לך מה אתה חושב שאתה שומע .
אבל הוא יכול לספר לך בדיוק נמרץ , מה מגיע לעור התוף שלך.

מבין , יש הבדל מהותי בין מה שמגיע לאוזן , לבין מה שמגיע לתודעה.
מנגנון זה של עיבוד אות נוסף , המבוסס על אותם משתנים שידעו לתאר בפניך במאמר הסבוך מההודעה הראשונה שלך , אחראי במידה רבה על חוויית הצליל הסובייקטיבית של כל אחד מאיתנו , והוא מה שאתה מתייחס אליו כאל פסיכואקוסטיקה , שזה בעצם פוסט-אקוסטיקה , כל מה שהאוזן או הגוף מעבירים אל המוח ועובר שם עיבוד נוסף בטרם התוצר הסופי צף בהכרה שלך.

מנגנון זה חשוף למניפולציות ברמה גוברת ככל שאנו עצמנו נחשפים להטיות שונות במהלך החיים ומתוך ההיכרות שלנו עם התחום הזה של אודיו ביתי. ובדומה להמלצה שניתנת לעיתים לתת למישהו שלא מכיר את מבנה הליגה בכדורגל למלא את טופס הטוטו , ככל שאתה חשוף פחות למיתוג, מיצוב , ביקורות , חוות דעת וסופרלטיבים של רכיבי שמע , כך חוויית השמיעה שלך "טהורה" יותר , אך כמובן שזה לא הדבר היחיד שמשפיע.

 

[eldo]

הדיון הזה מזכיר לי את סרג'יו קונסטנצה:
"אתה רואה מה אתה חושב שאתה רואה, אבל אתה לא רואה מה אתה באמת חושב".

 

[arye.gur]

לא אריה .

הוא לא טוען שהוא יכול לספר לך מה אתה חושב שאתה שומע .
אבל הוא יכול לספר לך בדיוק נמרץ , מה מגיע לעור התוף שלך.

מבין , יש הבדל מהותי בין מה שמגיע לאוזן , לבין מה שמגיע לתודעה.
מנגנון זה של עיבוד אות נוסף , המבוסס על אותם משתנים שידעו לתאר בפניך במאמר הסבוך מההודעה הראשונה שלך , אחראי במידה רבה על חוויית הצליל הסובייקטיבית של כל אחד מאיתנו , והוא מה שאתה מתייחס אליו כאל פסיכואקוסטיקה , שזה בעצם פוסט-אקוסטיקה , כל מה שהאוזן או הגוף מעבירים אל המוח ועובר שם עיבוד נוסף בטרם התוצר הסופי צף בהכרה שלך.

מנגנון זה חשוף למניפולציות ברמה גוברת ככל שאנו עצמנו נחשפים להטיות שונות במהלך החיים ומתוך ההיכרות שלנו עם התחום הזה של אודיו ביתי. ובדומה להמלצה שניתנת לעיתים לתת למישהו שלא מכיר את מבנה הליגה בכדורגל למלא את טופס הטוטו , ככל שאתה חשוף יותר למיתוג, מיצוב , ביקורות , חוות דעת וסופרלטיבים של רכיבי שמע , כך חוויית השמיעה שלך "טהורה" יותר , אך כמובן שזה לא הדבר היחיד שמשפיע.

אתה מתייחס לתפיסת המציאות הסובייקטיבית ואני מסכים עם כל מילה.
הנקודה היא שבכל הקשור למה אני שומע, צריך לכלול מערכת שמתחילה ברמקולים ומסתיימת כהגדרתך במה שצף להכרה שלי. מאחר וכל הקטע של הפוסט אקוסטיקה הוא נעלם, אז אי אפשר לנבא את תגובת המערכת בכללותה.
גם הטיעון של מה מגיע לעור התוף שלי הוא קצת בעייתי כי המבנה הפיזי של האוזן כולל התעלה בכניסה לאוזן, שונה מאדם לאדם.

אריה

 

[roberts]

עוד פעם וויכוח אם יש אלוהים או לא,
איזו אמת אתם מחפשים,כשמדובר
בתודעה גם בעוד 50 שנה לא נדע
איך זה קורה שכל החושים משתתפים
בו זמנית.

על איזה תודעה אתה מדבר ? אם משהו שומע הבדלים בין ציוד זו תודעה ??? , לא !!!!, זו יכולת פיזיולוגית.
יש אנשים שרגישים יותר , יש כאלה שפחות אבל קיים גבול מסויים שגם האדם הרגיש ביותר לא יוכל להבחין בהבדל.

ואם נחזור לרגע ל"מנטרה שלי" .....ההבדלים בין אינטרקונקטים הם כאלה קטנים שלא ניתן לשמוע באוזן אנושית (ובציוד מדידה שרגיש פי 10,000 מהאוזן האנושית - יענו 40 dB ) .

אבקש לא להוציא דברים מהקשרם, לא תודעה ולא בטיח , מדובר ביכולות אבחנה פיזיולוגיות בשמיעה של בין האנוש !!!

 

[סחבק]

שימו לב שלרוב חירשים הינם בעלי *חוש* שמיעה טוב יותר מכאלה שרואים.
יש גם מכשיר שבעזרתו הם ממש מנווטים את דרכם.
שימו לב שימו לב שחוש השמיעה משתפר אצל אנשים שלוקים בעיוורון.

 

[arye.gur]

על איזה תודעה אתה מדבר ? אם משהו שומע הבדלים בין ציוד זו תודעה ??? , לא !!!!, זו יכולת פיזיולוגית.
יש אנשים שרגישים יותר , יש כאלה שפחות אבל קיים גבול מסויים שגם האדם הרגיש ביותר לא יוכל להבחין בהבדל.

ואם נחזור לרגע ל"מנטרה שלי" .....ההבדלים בין אינטרקונקטים הם כאלה קטנים שלא ניתן לשמוע באוזן אנושית (ובציוד מדידה שרגיש פי 10,000 מהאוזן האנושית - יענו 40 dB ) .

אבקש לא להוציא דברים מהקשרם, לא תודעה ולא בטיח , מדובר ביכולות אבחנה פיזיולוגיות בשמיעה של בין האנוש !!!

בוודאי שזו תודעה, למה איפה האיש שומע?
אנחנו לא שומעים באוזניים, אנחנו שומעים בראש.
וכפי שציינתי גם האוזניים, בהיבט הטכני הטהור, אינן זהות אצל אנשים שונים.

אריה

 

[clip99]

הנקודה היא שבכל הקשור למה אני שומע, צריך לכלול מערכת שמתחילה ברמקולים ומסתיימת כהגדרתך במה שצף להכרה שלי.

המערכת הזו כבר קיימת וניתן לחלקה ל-2 חלקים שלא קשורים זה לזה : בין הרמקולים לגופך - זו האקוסטיקה. כל מה שמעבר - אנטומיה ופסיכואקוסטיקה.
החלק הראשון ניתן לתמרון ומדידה , מה שאחר כך לא .

ואחרי כל זה עדיין זה לא חשוב לצורך הבהרת העניין . אנחנו מתמקדים בדברים ברי מדידה ולא באנטומיה של האדם הספציפי שניצב מולם.

אין ספק שאותה מערכת תישמע שונה לאותו אדם בתנאים אקוסטיים שונים , ושונה גם מאדם לאדם ברמת החווייה . אבל מה שאותו אדם ניסה לומר לך כנראה אם אני מבין נכון , הוא שההבדל היא ברמת המאזין ולא המערכת או הסביבה.

מאחר וכל הקטע של הפוסט אקוסטיקה הוא נעלם, אז אי אפשר לנבא את תגובת המערכת בכללותה.

לא נכון בפירוש , אם בהגדרה של מערכת אנו כוללים רק את הציוד והאקוסטיקה. גוף האדם אינו חלק ממערכת שמע . יש פלט, יש קלט. פסיכואקוסטיקה לא רלוונטית במדידות של ציוד שמע ואקוסטיקה , נקודה.

גם הטיעון של מה מגיע לעור התוף שלי הוא קצת בעייתי כי המבנה הפיזי של האוזן כולל התעלה בכניסה לאוזן, שונה מאדם לאדם.

לא בעייתי כלל , אם מתייחסים לבידוד משתנים . מה שמגיע נשאר זהה תמיד , מה שמשתנה זה סוג המיקרופון או האוזן . אם אתה רוצה למדוד מערכות והבדלים , יש דרכים לבצע זאת , ולא - האוזן היא לא חלק מהם - אלא אם כן היא מחוברת לציוד מדידה ולא למוח.

אריה

 

[roberts]

בוודאי שזו תודעה, למה איפה האיש שומע?
אנחנו לא שומעים באוזניים, אנחנו שומעים בראש.
וכפי שציינתי גם האוזניים, בהיבט הטכני הטהור, אינן זהות אצל אנשים שונים.

אריה

האיש שומע דרך האוזניים שמועבר למוח שמנתח את ששמע, החויה בסופו של דבר היא כדבריך "בראש".
יש אנשים עם "קומבינה" של מוח+אוזניים טובים/מאומנים יותר או פחות וכמובן לכל אדם חווית השמיעה היא אינדיוידואלית לו עצמו.

כמובן שיכולת ההבחנה בהבדלים היא יכולת של השילוב אוזן מוח.

המשפט שלך ציטוט : "גם האוזניים, בהיבט הטכני הטהור, אינן זהות אצל אנשים שונים" לא רלוונטי כלל לגבי טענותי, כי לא מעניין אותי "מה האדם הספציפי שומע", מעניין אותי "אם הוא יכול לשמוע ניואנסים מספיק קטנים" כדי הבדלים בין אינטרקונקטים לדוגמא.

 

[arye.gur]

איבדתי אותך לגמרי. למה אי אפשר לתמרן אנטומיה? אנשים טוענים שהם נהנים יותר ממוסיקה כשהם לוגמים וויסקי. צריך להחליט: אם לא מכירים את האנטומיה, אז לא כדאי לקבוע עובדות לגביה.

גם לא ברור לי למה לחלק את המערכת ל2? ההכרח "להידבק" לנתונים קשור בתפיסה אישית. אני לא רואה מניעה להתייחס לההאזנה למוסיקה כמערכת שכוללת את טכנאי ההקלטות עד לראש.

אריה​

 

[אוהד11]

לדעתי זה הגיע לשלב שבשביל להפסיק להתווכח ולבזבז זמן קריאה וכתיבה של כולנו, יהיה יעיל יותר שפשוט נעשה מבחן עיוור לכבלים לסוגיהם עם כמה חברים עם אוזניים מחודדות ובו נשווה כבלים איכותיים אחד לשני וגם לכבלים פשוטים ואחרי המבחן נוכל להתמקד בהבדלים בין הכבלים ואולי לתת כמה רעיונות על אופי של כבלים למי שמחפש לקנות
או ש..
שומו שמיים
כולנו נעבור לכבלים של הום סנטר..
אני מוכן להציע את הבית שלי אבל הסט אפים שלי הם לא מהשקופים והסלון קטן
אם מישהו בעל סט אפ שקוף יחסית ואיכותי וחלל מרווח מוכן להציע את הבית, אז אני אשמח לעזור בארגון ובכיבוד.
או
שפשוט נמשיך להתווכח....

 

[roberts]

איבדתי אותך לגמרי. למה אי אפשר לתמרן אנטומיה? אנשים טוענים שהם נהנים יותר ממוסיקה כשהם לוגמים וויסקי. צריך להחליט: אם לא מכירים את האנטומיה, אז לא כדאי לקבוע עובדות לגביה.

גם לא ברור לי למה לחלק את המערכת ל2? ההכרח "להידבק" לנתונים קשור בתפיסה אישית. אני לא רואה מניעה להתייחס לההאזנה למוסיקה כמערכת שכוללת את טכנאי ההקלטות עד לראש.

אריה​

אני מדבר על הבדלים בלבד, ולא על הנאה או כיף או כל דבר אחר.

רק הבדלים...רק הבדלים ....רק הבדלים.... האם אני ברור מספיק ?