התאמת רמקולים למגבר: האם אפשר להניע רמקול 100 W ובעל נצילות מעל 90db עם מגבר 400W


ni-ro

חבר משקיען
הודעות
1,341
מעורבות
713
נקודות
113
אודה לעזרתכם בנושא התאמת רמקולים קדמיים למגבר.
אני די סגור על רמקולים, ומגבר כבר רכשתי, שאלתי היא:
(1). האם ניתן/ מומלץ להניע רמקולים בעלי Power handling 100 watts, ורגישות של 90+ db באמצעות מגבר עם power output 400w ב- 8 ohms?

(2). שנית, בהנחה שאני הולך לצעד הזה, אילו צעדים יכולים למזער נזקים, אם בגלל? דוגמא- שמיעה בווליום לא גבוהה מידי, או בק"ב לחתוך את הרמקול מעל 80db (כמובן רק בק"ב ולתת לסאב לעשות את העבודה).

הרשת מלאה בהדעות, הסותרות אחת את השניה, חלקם אומרים שדווקא מגבר עובד הכי טוב כאשר מנצל 10% מהיכולת שלו, אז תיאורטית, מגבר של 800W * 10%= 80 וטוב יותר לרמקול 100W.

הבעיה שלי רלוונטית יותר בק"ב אני מפחד שפיק אחד עלול לפגום ברמקול.

תודה על כל עזרה.
 

גיא

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
3,324
מעורבות
1,270
נקודות
113
היי ni-ro,

ראשית, ברכות על הרכישות החדשות.
באיזה מגבר ורמקולים מדובר?

ולגופו של עיניין,
לדעתי רמקול 100W שיחובר למגבר 400W ב-8 אוהם זה over kill מטורף לרמקול.
אני אישית לא מוצא כאן איזון, לא בסאונד ולא בשליטה של המגבר על הרמקול הזה.
בנוסף, מגבר עם יכולות עוצמה כאלו, טיפה ווליום ואני רואה את הסבל של הממברנות שמהר מאוד יעופו לקבינימט.

אני בטוח שיהיו כאן כל מיני כאלה שיקפצו עם חישובים שונים ומשונים מפה ועד מחר, לכן אני שב ואומר,
זו דעתי האישית.
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
הנתון שצמוד לרמקול אומר שהוא יכול לקבל מקסימום 100 וואט, וזה של המגבר מספר שהוא יכול לשגר 400 וואט ל-8 אוהם. המסקנה: במקרה של עוצמה רבה של המוזיקה ייגרם נזק ליחידות, מהטוויטר דרומה. שילוב מסוים של כפתור הווליום והחומר המוזיקלי יגרום לנזק.
או שתחליף או שתקפיד, מאוד תקפיד.
אם תחתוך, המצב רק יחמיר, כי מה שמקשה על מגבר הוא תדר נמוך, והיכולת שלו לכסח רק תגבר. החישובים המצוטטים לא לעניין.
 
נערך לאחרונה ב:

ni-ro

חבר משקיען
הודעות
1,341
מעורבות
713
נקודות
113
תודה גיא
תודה יואל.
רק רציתי לציין שהבעייתיות שלי תהיה רק בק"ב הואיל ואת הסטראו - אני מתכוון להגביר עם מגבר סטראו יעודי (פחות מ- 100W).
אולם בק"ב יש לי פרא ופאוור של sunfire שמשמש אך ורק לק"ב.
בגדול: 2 סטים של הגברה, אחד לק"ב - 400W * 7 ערוצים. והשני, לסטראו- מגבר class A. לכל הגברה זוג רמקולים (עם בנונות)... והמטרה לרכוש רמקול שישמש קודם כל לסטראו (אולם גם לק"ב) באמצעות החלפת בננות לרמקולים. בסטראו אין בעיה, אולם בק"ב... אולי יש סיכון.
אני יודע שקיימת חלופה להגביר את הקדמיים באמצעות מגבר דו ערוצי ורק את הסנטר והאחוריים ב- SUNFIRE. אולם, איכשהו מעדיף 2 מערכות נפרדות, עם רמקול אחד.
אולי ברור יותר עכשיו.
שוב תודה על העזרה
 

גיא

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
3,324
מעורבות
1,270
נקודות
113
תודה גיא
תודה יואל.
רק רציתי לציין שהבעייתיות שלי תהיה רק בק"ב הואיל ואת הסטראו - אני מתכוון להגביר עם מגבר סטראו יעודי (פחות מ- 100W).
אולם בק"ב יש לי פרא ופאוור של sunfire שמשמש אך ורק לק"ב.
בגדול: 2 סטים של הגברה, אחד לק"ב - 400W * 7 ערוצים. והשני, לסטראו- מגבר class A. לכל הגברה זוג רמקולים (עם בנונות)... והמטרה לרכוש רמקול שישמש קודם כל לסטראו (אולם גם לק"ב) באמצעות החלפת בננות לרמקולים. בסטראו אין בעיה, אולם בק"ב... אולי יש סיכון.
אני יודע שקיימת חלופה להגביר את הקדמיים באמצעות מגבר דו ערוצי ורק את הסנטר והאחוריים ב- SUNFIRE. אולם, איכשהו מעדיף 2 מערכות נפרדות, עם רמקול אחד.
אולי ברור יותר עכשיו.
שוב תודה על העזרה

קודם כל בשחמה.
ואכן עכשיו הרבה יותר ברור.
דבר שני, אני חייב לשאול, גם כאחד שמאמין במשפט הבא:
"you can never have to much power"
עדיין, מה למען השם אתה צריך מגבר קולנוע בייתי עם יכולות של 400*7???
מה רע ב-200*7?
אני מבין את החשיבה של 2 מערכות נפרדות, גם אני עובד ככה.
יש סטריאו ויש קולנוע בייתי.
אך עדיין הבעיה נשארת בעודנה עומדת, רמקול 100W ומגבר 400W. לדעתי אתה צריך לשקול דרך פעולה אחרת.
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,850
מעורבות
988
נקודות
113
לדעתי לא צפויה בעיה כל עוד לא תהיה השתוללות בעצמת הווליום.
אני לא מבין מדוע אמור להיות הבדל מבחינת הרמקול אם המגבר לא יגיע למגבלות שלו.
אם הרמקול מקבל דחיפת זרם חזקה (הגברת עצמת הווליום) מידי, מה זה משנה אם זה התבצע ממגבר 100W או ממגבר 400W ?

האם ניתן להגיע לעוצמות האלו בלי לצאת חירש?

ארז
 
נערך לאחרונה ב:

ni-ro

חבר משקיען
הודעות
1,341
מעורבות
713
נקודות
113
יפה ארז, הבחנה מעניינת. תמיד שמח לקבל חוו"ד שלך
 

menahem

כתב האתר
הודעות
1,537
מעורבות
360
נקודות
83
nl-ro,

בין הרמקולים למגבר מתקמת שורה ארוכה של יחסי גומלין. הספקים חשמליים,התנגדויות ולחץ אקוסטי. כל אלה גורמים שהשונות בהם מאוד גדולה ולכן צריך לחפש מכנה משותף אחד שבעזרתו נגיע למסקנה פשוטה: מתי המגבר ישלח את הרמקולים לעולם שכולו שקט (במקרה שלהם)?

רמקולים דוחפים אוויר,בתדרים שונים ובלחץ שונה. התדרים זה המוסיקה עצמה והלחץ זה העוצמה של הרעש. הלחץ נמדד ביחידות של דציבל והוא יחס אלוגריתמי בטור הנדסי.

הגברת העוצמה ב 3 דציבל פרושו פי שתיים רעש.

כאמור המגבר דוחף את הרמקולים כדי שייצרו לחץ/רעש, כל עוד המגבר לא מבקש מהרמקולים לדחוף בעוצמה הגדולה מ 3 דציבל הרמקולים לא ינזקו. כל מה שמעל ל 3 צדיבל יגרם להדממת הרמקולים ולנזק פיזי בלתי הפיך.

כלומר: אנחנו צרכים לחשב מהו ההספק של המגבר שיגרום לרמקולים להגיע למקסימום הגברה של 3 דציבל ולא מעבר לכך. או הפוך מהו ההספק המקסימאלי של המגבר בהינתן רמקולים של 100 ואט ובתנאי שההגברה תהיה שווה או פחותה מ 3 דציבל.

במקרה שלך המגבר שלך גדול מהרמקולים ב 6.02 דציבל.
הגבול לרמקולים של 100 ואט הם מגבר של 200 ואט.

מיד אסביר את הנוסחה אבל עד כאן אנחנו רואים שמגבר שגדול פי שתיים מההספק המקסימאלי של הרמקולים לא יגרום להם נזק. במציאות המספרים אינם עגולים ומתחלקים יפה,למשל: כשהמגבר הוא 60 ואט והרמקולים 25 ואט. אם נחשב את ההפרש בדציבל נמצא שהוא 3.8 דציבל,כלומר: הרמקולים ישלחו,ודי מהר, לעולם הדממה.

נוסחת החישוב:

1. חלק את עוצמת המגבר בעוצמה של הרמקולים. במקרה שלך 400/100 שווה 4
2. מצא את הלוג (Log) של 4 (בעשרת מחשבון מדעי) התוצאה: 0.602.
3. תכפיל 0.602 בעשר נותן 6.02.
המגבל גדול מהרמקולים ב 6.02 דציבל. מאחר ומעל ל 3 דציבל הפרש הרמקולים ילכו לעולם שכולו דממה אתה מסתכן.

האם אפשר לחשב איפה לשם את כפתור העוצמה כך שהרמקולים לא ינזקו?
התשובה היא לא. הסיבה ללא היא כי יש בדרך הרבה מאוד משתנים שאין לך שליטה עליהם,למשל ההפרש בין האות החלש ביותר לחזק ביותר בדיסק די.וי.די שתנגן. מספיק פיק אחד כדי להשמיד את המכניקה של הרמקולים או הרמקול ולשלוח אותם לעולם הדממה.

אגב, גם תוצאה הפוכה מסוכנת לרמקולים כלומר רמקול שגדול מהמגבר ב 3 דציבל ינזק פיזית וישלח לעולם שכולו דממה. הסיבות לכך הן אחרות וקשורות באלקטרוניקה של המגבר ולא במכניקה של הרמקולים.

לכן תמיד הרמקול צריך להיות איפה שהוא באמצע בין מינוס 3 דציבל מההספק של המגבר ל פלוס 3 דציבל מאותו הספק והחישוב הובא לעיל.

HIH

מנחם.
 

panter

חבר משקיען
הודעות
1,318
מעורבות
39
נקודות
48
יפה מאד מנחם הסבר ממצה.
 

menahem

כתב האתר
הודעות
1,537
מעורבות
360
נקודות
83
יפה מאד מנחם הסבר ממצה.

תודה :O
מנחם
 

partner11

חבר משקיען
הודעות
1,718
מעורבות
121
נקודות
63
כל הכבוד מנחם
אם יבוא לך לכתוב שרשור על נושא דציבלים, זה עשוי לעניין לא מעט חברים
 

menahem

כתב האתר
הודעות
1,537
מעורבות
360
נקודות
83
כל הכבוד מנחם
אם יבוא לך לכתוב שרשור על נושא דציבלים, זה עשוי לעניין לא מעט חברים
הקומקום הזה הוא חם. פעם אחת התפתתי לכתוב פוסט שמסביר כיצד אנחנו שומעים ולקח כמה דקות עד שהתרעמתי באוזני נמר והפוסט הוסר. אסתפק בידיעה שהקוקמקום חם אין לי חשק לחטוף עוד כוויה. אם תרצה שלח לי ה"פ ואשלוף את הפוסט מנבכי הגבוי אצלי. צר לי מי שנכווה ברותחין נזהר בפושרין...

מנחם
 

partner11

חבר משקיען
הודעות
1,718
מעורבות
121
נקודות
63
קראתי בזמנו את הפוסט שלך והיה על הכיפק
לדעתי מיהרת לקחת את הביקורת ללב
מי שלא ירצה שלא יקרא!
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,850
מעורבות
988
נקודות
113
מנחם,
הבנתי את החישוב.
לא הבנתי מדוע לא ניתן להעריך באיזו עצמה ייגרם נזק כאשר משתמשים במגבר שהספקו גבוה מהמומלץ.
דבר נוסף - האם החישוב הוא לא תיאורטי? האם יכול להגרם נזק לרמקול כאשר מדובר על האזנה בעוצמה נורמלית (לא עוצמה של דיסקוטק או אולם חתונות)?

תודה
ארז
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,850
מעורבות
988
נקודות
113
ni-ro,

לאור תשובתו של מנחם נראה שעדיף לחבר את האינטגרייטד בשרשור לפרוססור שיש לך ולא לחבר את הקדמיים שלך למגבר הרב ערוצי.
לגבי שאר הרמקולים המחוברים למפלצת - לפי ההסבר של מנחם - יש אפשרות לנזק....

ארז
 

menahem

כתב האתר
הודעות
1,537
מעורבות
360
נקודות
83
ארז,

לא הבנתי מדוע לא ניתן להעריך באיזו עצמה ייגרם נזק כאשר משתמשים במגבר שהספקו גבוה מהמומלץ.
תסתכל על החישוב הזה מנקודת המבט של יצרן הרמקולים. הוא יודע למה הוא מיעד את הרמקול שלו אבל לא יודע לאיזו אלקטרוניקה בסופו של דבר תשדך אותו. השונות האלקטרוניקה היא גדולה מאוד. למשל: במקרה של פותח הפוסט (ולהבנתי) מדובר במגבר של 400 ואט RMS הוא יכול להוציא פיקים הרבה יותר חזקים מזה ועוד הרבה לפני 400 הואטים.
שוב,מנקודת מבטו של יצרן הרמקולים,הוא צריך לחפש מכנה משותף. ומאחר והמטרה שלו היא לשחזר את המוסיקה באמצעי מכאני לחלוטין (הרמקולים עצמם) הוא חייב להתחשב במגבלות המכניות שלהם. המגבלה המכנית היא הטולרנס של 3 דציבל כלפי מעלה וגם כלפי מטה (ובאחרון מסיבות אחרות דווקא שקשורות באלקטרוניקה של המגברים). לכן אי אפשר להעריך מתי ובאילו תנאים זה יקרה כי יש שונות מאוד גדולה בין המגברים ולאלקטרוניקה בכלל. ולכן מסתמכים על המגבלה הטכנולוגית של 3 דציבל.

דבר נוסף - האם החישוב הוא לא תיאורטי? האם יכול להגרם נזק לרמקול כאשר מדובר על האזנה בעוצמה נורמלית (לא עוצמה של דיסקוטק או אולם חתונות)?

ושוב מנקודת מבטו של היצרן,בהחלט יכול להיות מצב שבעוצמה לא של אולם חתונות או הופעה של לד זפלין במדיסון סקוור גרדן יגרם לאחד האלמנטים (בד"כ דווקא לבס או המיד) נזק מכאני. הרבה פעמים הרמקולים ניזוקים מבחינה מכאנית אבל הנזק הוא בתחום הטולרנס שלהם ואיננו שמיע. בגלל זה אם המגבר שלך נמצא מעבר לגבולות ה 3 די.בי אתה מסתכן בכך שיגרם נזק מכאני אפילו בעוצמות סבירות. זה יקרה פעם פעמיים ועוד הרבה פעמים כשבפועל אתה מקצר מלאכותית את חיי הרמקול יותר ממה שאני (לצורך העניין) כיצרן הרמקולים תיכננתי וסיפקתי לך את הנתונים.
אתן דוגמא סתמית (מבוססת על מה שפותח הפוסט סיפק): נניח שהוא שומע בעוצמה של 1 ואט ובמטר אחד מהרמקולים העוצמה היא 90 דציבל (מה קורה בשאר המטרים תלוי במליון ואחד גורמים אחרים חלל החדר למשל ועוד). ובכן לכאורה שום נזק לא יכול להיגרם ו 90 דציבל זה רעש אימים ומזיק לבריאות. אבל... נניח שהוא מאזין למוסיקה אלקטרונית מ CD זה דורש מהמגבר מהירות דיוק והמון כוח. אבל אין לו ואז "בורחים" לרמקולים נחשולי זרם שמקורם בפיקשושים של האלקטרוניקה של המגבר ולא מכילים מידע שאמור להזיז את הממברנות וליצר רעש (מוסיקה אם תרצה) אחד כזה מספיק כדי לגרום לנזק מכאני. נזק קל ומצטבר או להדמים אותם לעד. כמו שאתה מבין מאוד קשה לדעת לנחש וגם להרגיש במצב שאותו תיארתי,למרות שהוא שכיח מאוד. ולכן כאשר מדברים על הגברה שהיא מאוד רחוקה מטווח הטולרנס של הרמקולים (הרמקולים הכוונה לאלמנטים עצמם לא לכל הארגז ותכולתו) אז הסיכון הוא גבוהה ובכל מצב,ואם לא מידית אז בוודאות לאורך הזמן הרמקולים האלה ילכו לעולם הדממה.

קח בחשבון דבר נוסף: אנחנו,בני האדם, מתרגלים לרעש. תוך כדי האזנה נתרגל לעוצמה הנוכחית ואז אחד מהשתיים: או שננמיך את העוצמה או שנגביר אותה. אם ננמיך לא יקרה כלום אבל אם נגביר....

בד"כ נאמר שלדעתינו המוסיקה הוגברה ביחס למה שהיה קודם רק אם הוספנו 6 דציבל לעוצמה הקודמת. האוזן פחות רגישה מהאלקטרוניקה. עכשיו צא ולמד: שמעתי עד היום העוצמה כזו שלא קרה לרמקולים נזק הנראה לעין והנשמע לאוזן ואני מחיליט "להגביר קצת" הקצת הזה הוא 6 צדיבל והינה לך מתכון בטוח לשלוח את האלמנטים של הרמקול לעולם הדממה.

קראתי בזמנו את הפוסט שלך והיה על הכיפק
לדעתי מיהרת לקחת את הביקורת ללב
מי שלא ירצה שלא יקרא!
לא לקחתי ללב הלב שלי כבר זקן מידי ואין בו מקום. הייתה לי יותר מסיבה אחת להסיר את הפוסט ההוא ולא לכתוב את הפוסט בנושא הדציבל ואני חושש שאם אפרט אותן פה גם ניקח את הפוסט הזה למקום שאיננו ראוי להיות בו וגם אני עשוי להצטייר ממש לא נכון ולכן נשאיר את זה - פתוח. מכל מקום הסברתי קצת כאן,בפיסקאות הקודמות, למה אסור לסמוך על האוזן בענין העוצמה עצמה (שוב עוצמה לא איכות לא במה לא צבע וכו וגו זה עולם אחר לגמרי).

HIH

מנחם.

HIH
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,850
מעורבות
988
נקודות
113
בעקבות ההסבר של מנחם הסתקרנתי וקראתי שוב את 4 מבחני הרמקולים האחרונים שנמר עשה.
כזכור לכולנו, לנמר יש מגבר בעל הספק של 350 W ב 8 אוהם.
להלן הרמקולים האחרונים שנבדקו ותוצאות ההשוואה:
- DALI LEKTOR3 בעל הספק מקסימלי של 120W - התוצאה היא 4.65 - חורג מהתחום +-3.
- ASW Genius 310 בעל הספק מקסימלי של 180W - התוצאה היא 2.89 - בתחום.
- Cabasse דגם Pacific 3 SA - בעל הספק מקסימלי של 800W - התוצאה היא מינוס 3.59 - חורג מהתחום, משמע, מגבר חלש מידי...:בהלם:
- CHARIO Constellation Lynx - בעל הספק מקסימלי של 100W - התוצאה היא 5.4 - חורג מהתחום.

האם נכון לומר שהמגבר של נמר מתאים לשימוש רק עם ה ASW Genius 310 ?
עד היום לא נתקלתי באיש מכירות שנשאל שאלה לגבי מידת התאמה של מגבר לרמקולים (או ההיפך) ועשה את החישוב הנ"ל.

ארז
 

אורי_ו

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
12,760
מעורבות
315
נקודות
83
אותי מעניין על איזה מוצרים אלו.
איזה מגבר של 400 וואט יש לך???
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור