upsampling ואקוסטיקה

[michael123]

שאלה לגולשי הפורום:

האם אתם משתמשים ב-upsampling? איזה?
מה התרשמות שלכם?

אני משתמש לסירוגין בפילטר polyphase שנשמע לי הכי טבעי.
דבר מעניין שאני לא מוצא הסבר כרגע זה שהבאס שנשמע מוגבר מאוד, אחרי upsampling פתאום נהיה רך ונעים. גם הבמה מתרחבת, טיפה על חשבון פוקוס.
בעיה רק שאני שומע הרבה בלוז, והיא מאבדת קצת punch..

בקיצור, לפעמים אני מפעיל את המנגנון, לפעמים לא..

 

[Joshua_G]

להערכתי, השפעת ה- upsampling מותנית במידה רבה בממיר DAC בו משתמשים וכן גם בשאר המערכת.

הניסיון הקצר שלי עם ממירי DAC בנגינת תקליטורי CD הוא זה:
יש לי שני ממירי DAC , שניהם קיטים, האחד Buffalo 32s Twisted Pear המבצע upsampling והמעגל האנלוגי שלו מבוסס על מעגלים משולבים. השני הוא Audio Note DAC3.2 עם רכיב ממיר NOS ומעגל אנלוגי מבוסס שפופרות.

במערכת הקודמת שלי, בה היה קדם-מגבר שפופרות ומגבר הספק טרנזיסטורים, הממיר של Audio Note נשמע הרבה יותר טוב. במערכת הנוכחית שלי, עם מגבר משולב שפופרות, הממיר Buffalo נשמע טוב יותר.

 

[michael123]

יהושע,
הייתה לך אופציה לבטל upsampling?

 

[Joshua_G]

יהושע,
הייתה לך אופציה לבטל upsampling?

נראה לי שלא – לא בדקתי.
יש לי גם ברינגר 2496 בו ניתן לבטל upsampling . לא ניסיתי, אני עדיין בעניין של למצוא את השילוב הטוב ביותר (לאוזניי) בין רכיב ממיר לבין דרגת מוצא אנלוגית.

 

[michael123]

אגב,
רוב, אם לא כל נגני CD היי-אנד, מבצעים upsampling ל-192/24 או אף יותר גבוהה (EMM ו-dCS אני חושב שממירים ל-DSD - פורמט של SACD), ורק אז מזינים ל-DAC הפנימי.
חלק נכבד משתמש באלגוריתמיקה של חברה שוויצרית Anagram Technologies SA

 

[Triton]

שאלה לגולשי הפורום:

האם אתם משתמשים ב-upsampling? איזה?
מה התרשמות שלכם?

אני משתמש לסירוגין בפילטר polyphase שנשמע לי הכי טבעי.
דבר מעניין שאני לא מוצא הסבר כרגע זה שהבאס שנשמע מוגבר מאוד, אחרי upsampling פתאום נהיה רך ונעים. גם הבמה מתרחבת, טיפה על חשבון פוקוס.
בעיה רק שאני שומע הרבה בלוז, והיא מאבדת קצת punch..

בקיצור, לפעמים אני מפעיל את המנגנון, לפעמים לא..

מעניין כמה תשובות ענייניות תקבל.
אכן נגעת בבעיה, וביקשת הסבר.
התופעה שאתה מתאר, היא אכן תופעה.
ובדרך כלל לא בדיוק רצויה.

ההסבר הוא, בפילטרים בDAC, ברגע שאתה UPSAMPLING אתה גם מקבל עוד תוכן בגבוהים, ( אבל זהו לא רק תוכן אמיתי אלא רעש קוונטיזציה לכל דבר, פירוט פיקטיבי).

לא, לא זה מה שאתה שומע (לפחות לא הכל), אבל הציוד שלך כן.
המגבר שלך כן יגביר אותו, ויעביר אותו לרמקולים.
הבעיה מסתבכת מכיוון שגם אם המגבר מתמודד עם זה בצורה ליניארית ביותר, הקרוס הפסיבי ברמקולים שלך ממש לא יגיב באותה צורה.

התוצאה היא פיקטיבית: במה רחבה יותר, תוכן גבוה בגבוהים, כביכול על חשבון מרכז ומשקל בנמוכים.

התוצאה דומה לחווית 192/24 - רק ששם (אם ההקלטה לא זויפה/resampled ... להיט עכשיו) יש תוכן אמיתי.

מבין? כל זאת בהנחה שהDAC באמת עושה את זה טוב, וממש טוב.

אם לא, הדבר נשמע כמו סירוס של הLOW MID ומטה בשילוב עם מן PHASING עדין שגם נותן מן תחושת במה/סטריאו רחבה יותר, (ולבעל טעם, גועל נפש בהאזנה ממושכת).

 

[yairf]

טריטון - אני לא הבנתי דבר...

 

[michael123]

א. ל-upsampler יש מנגנון שנקרא noise shaper (נכון?) שאמור לזרוק את הרעש אל מעבר ל-24,000הרץ. לא בטוח שאני מסוגל לשמוע זאת

ב. אני שמתי לב שאני צריך להוריד gain ב-3% בזמן ה-upsampling שלא יהיה clipping. זה אומר כי upsampler מעלה אמפליטודה? אז למה אני שומע באס יותר רך?

למי שיש אפשרות, יכול לנסות עם SOX גרסה 14.2 (בגרסאות האחרונות, דפוקים אלה שם הורידו אותו)
http://sourceforge.net/projects/sox/files/

ולנסות

sox -v0.997 --buffer 32768 -q -t wav input.wav -t flac -C0 -3 -c2 -r96000 output.flac polyphase -cutoff 1.0

 

[yairf]

מיכאל - הפילטר הזה רץ רק על סקויז, אז חוץ ממך ועוד כמה ברי מזל (וכמה מצטרפים חדשים...) אין כאן הרבה שזה יכול לעזור להם...

 

[michael123]

זה EXE שאפשר להריץ מראש (offline כאילו), ולהשוות

 

[Joshua_G]

מה עושה SOX ?

 

[michael123]

זאת תוכנה שעושה הכל, בגדול.
כל מניפולציה באודיו, פילטרים שונים, וברמה מאוד גבוהה

אני משתמש (כאמור, לפעמים) עבור upsampling ביחד עם אותו פילטר, polyphase

 

[Triton]

לא הבנתי שיש פה עניין של מונחים מטעים/שגויים.
בגדול אין בעיה לקרוא למה שאתה עשית UPSAMPLING, אבל באופן לא רשמי בוא נקרא לזה SOFTWARE RESAMPLING .

איכשהו הנחתי שיש פה איזה מקור UPSAMPLING שהולך לאיזה NON OVERSAMPLING DAC, עכשיו הבנתי שזה רחוק מזה.

אין לי מושג מה זה התוכנה שלך,אני מניח שקובץ המקור שלך הוא 44.1 ואתה עושה המרה ל96.
נסה המרה ל88.2, שהיא המרה קלה יותר ופחות בעיתית, וסביר להניח שתישמע יותר טוב.

 

[michael123]

אין הבדל בין 88.2 ל-96 במקרה שלי, כי SOX עובד ב-floating point פנימית.. וזאת בכלל לא משימה קלה למחשב .. על ATOM זה לא יעבוד

לא ענית לי עדיין, למה ואיך זה משפיע על באס... (אם אתה יודע)

 

[Triton]

?
מה שעניתי לך עדיין תקף גם במקרה הזה.
זה שSOX עובד floating point לא הופך את ההמרה ל96 לשווה להמרה ל88.2 ...

ישנה גם עוד אפשרות, חוץ מהנאמר, בוא נצא מהנחה שהTRANSPORT שלך מושלם, הDAC שלך מושלם בלי שום וריאציות בstopband וכו וכו וכו.
אפילו אם הכל נעשה נהדר, ובפועל בסאונד של הDAC יש יותר גבוהים ללא שום 'JUNK' נוסף, יתכן מצב בו הטעות היא באבחנה שלך בלבד.

האוזן שלך תפרש את זה כפחות בס, למרות שאין פחות בס, אלא יותר גבוהים.
ראיתי את זה קורה עשרות פעמים.

 

[michael123]

Triton
הבאס דפק לי בראש, הבחנה כאן היא חד-משמעית
(רמקולים שלי הם full range)

 

[yairf]

טריטון - מיכאל מדבר על Upsampling אמיתי, שכולל גם אקסטרפולציה של דגימות, Noise Shaping וכל הירקות. אני שמעתי קבצים Red-Book שעברו המרה כזו (מצריך DAC 24/96 ), ולא אהבתי את התוצאה כלל. אני מניח שרימסטר אמיתי ל-24/96 כולל קצת יותר מהרצת תכנה חינמית...

 

[Triton]

כן יאיר נפל לי האסימון בסוף שהוא מדבר על משהו כזה,
ניסיתי לפחות לרמוז לנסות קודם אלגוריתם פשוט יותר ולנסות 88.2,
מסכים אתך שבמצב כזה כבר רב הנסתר על הגלוי וזה בזבוז זמן.

גם לגבי הרימסטרים זה נדיר להתקל באחד שעבר src ותו לא.

 

[Triton]

OK נסה את זה, הכנתי לך שני קבצים, המקור 1644 והשני מומר ל2496, תריץ על זה בדיקה ודווח אם עם בDAC שלך הUPSAMPLED נשמע יותר טוב.
(ואולי נסה להמיר עם SOX את המקור ולהשוות ?).

שמתי לב גם שהזכרת boost של 3DB, לא בטוח שזה הסיבה במקרה שלך,
אבל אם זה לא בעיה בתכנה, במצב היחיד שזה הגיוני זה אם יש לך קובץ מקור שעבר עיבוד קיצוני שיצר דגימות "לא חוקיות", כמו FLAC מזויף ממקור MP3, או MASTERING קיצוני.

באמצעות הקבצים שהעליתי , אתה יכול לבדוק אם/איזה מהאפשרויות שציינתי נכונה, אם אתה מאבד בס (בהקלטה הזו אין המון בס כך שבטוח תשים לב) וכו.
http://www.sendspace.com/file/4u8i6l

 

[michael123]

שני הקבצים אלה נשמעים לי בדיוק הפוך

ראשון, 44/16, נשמע לי יותר אוורירי עם באס נורמלי מאוזן
96/24 יותר מקווץ, עם באס מודגש יותר

אני מעדיף 44/16 במקרה זה

איך יצרת את 96/24?