איך אתם שופטים את ״טבעיות״ המערכת שלכם?


YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,938
מעורבות
477
נקודות
83
יש כאן לטעמי סלט שלם בהגדרות.
מערכת "טבעית" זה מושג אמורפי שלא אומר הרבה.
לעומת זאת, מערכת "מוסיקלית" קל יותר להבין מה זה, גם אם כל אודיופילים שונים מגדירים את זה אחרת.
לעומת לעומת לעומת זאת, מערכת "נייטרלית", קרי - FLAT , זה משהו אחר לגמרי ובכלל לא קשור לעולם האודיופילה. יתירה מזאת, אין כאן אודיופיל אחד שיודע להגדיר אם מערכת היא נייטרלית או לא, כי בשביל לדעת להגדיר את זה צריך לעבוד הרבה מאד שעות באולפן. ומעטים האנשים כאן שיש להם את זה.

כל שם תואר או תכונה שאני מייחס למערכת, בא ביחס לנקודת ייחוס שמוכרת לי. למשל, צליל המערכת *שלי*. היות ולכל אחד מערכת אחרת, הייחוס שלו הוא אחר. לפיכך, אותה מערכת נייטרלית שטובה למיקס באולפן, תישמע לאחד בהירה וצועקת (ברוב המקרים, אגב) ולשני אטומה ועמומה (וארחם על אותו אודיופיל קשות, אם זה יהיה המצב).

אם אני מנסה להתייחס לשאלתך באופן צר יותר, "טבעיות" קל מאד להבין ברגע שאתה שומע הבדל בין שני רכיבים. כשאתה שומע, למשל, פליניוס מול DARTZEEL, הראשון נשמע מנוזל ועם אף סתום. ה- DARTZEEL נשמע הרבה יותר נכון טונאלית. אבל האם זה אומר שהוא נייטרלי? ממש לא.
שמעתי מגברים גרמניים שנתנו הרגשה של צליל מאד נייטרלי, קר, לא צבוע ושקוף. אבל להגיד לך שהם נשמעים "טבעיים"? לא ממש. אותו הכנ"ל למגברי מנורות קטיפתיים שגורמים לרצות לדחוף אצבע לגרון ולעורר את רפלקס ההקאה.
לדעתי ה- DARTZEEL והלקסמנים הגבוהים ביותר (כמו הפרה שלי) ניחנים בטונאליות - קרי, טבעיות - נכונה ומהפנטת. אבל לא שמעתי הרבה מוצרים ברמות האלה; אני בטוח שיש עוד.

אם כבר.. סוגיה יותר מעניינת, לדעתי, היא לנסות לעמוד על ההבדלים (או נקודות הדימיון) בין מערכת ששואפת להיות נייטרלית (עקום היענות שטוח), לזו השואפת להיות מאוזנת טונאלית (כלים אנושיים נשמעים טבעיים). וזה לא תמיד אותו דבר.

זה בדיוק העיניין כשאתה שומע הבדלים ניכרים אתה יודע שעשית עוד צעד קדימה,
לגבי מגברי מנורות אתה פוגע לפחות ב50% אודיופיליים ולא מכבד אותם,לי יש קונרד גונסון
פרמייר 12 הסלוגן שלהם ״ כי הוא נשמע נכון״ אני מאוד אוהב את ההגברה שלי,
חבר סיפר לי בעבר ששמע את און- גאקו בניו יורק אצל זינגר,
בתחילה הוא לא היתרשם אך בהמשך הוא נזקק לקומפרסים, הוא הבין שלא שמע כל
כך הרבה היתרחשויות ומוסיקה אף פעם והוסיף, אני כבר לא אותו אדם שהיתי.
כשאתה מדבר על דרצל אז אולי הוא נשמע טבעי אבל המחיר שלו מאוד לא טבעי
זו לא חוכמה גדולה לבנות מגבר שעולה הר של כסף.
המגברים הגרמנים נייטרלים מזכירים לי מים מותפלים שאין בהם דבר ולכן צריך לטפל
במים, עם אבני סיד וסודה קאוסטית כדי שאפשר יהיה לשתות אותם(עבדתי בהתפלת מי ים)
זה קורה לרוב במגברים טרנזיסטורים ניטרליים אך גם כל סוגי כבלים לא יתנו מרפא.
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,938
מעורבות
477
נקודות
83
אחרי שנצליח להבין מה זה "טבעי" נוכל לדון בזה.
לדעתי אין כאן סיכוי להגדרה ברורה חד משמעית ומוסכמת על כולם.
זה לא יותר מסתם סיסמה ואין מה להתעמק בה.

זה מזכיר לי עוד אנגדוטה,חבר שואל את חברו תגיד לי את האמת אבל תהיה כן,
מה אתה מוצא באישתך, החבר עונה לו קלום אבל נעים לי לחפש:אצבע מורמת
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,350
מעורבות
884
נקודות
113
טבעיות, כנראה ביכולות של רובנו ההבחנה היא רק בשמיעת קול אדם.
אם בהרבה דיסקים הזמרת זועקת או שלאונרד כהן נשמע כמו טרקטור, אז כנראה המערכת
לא מאוזנת ולא טבעית.
כמובן שרוב האודיופילים מאשימים את ההקלטה, אבל באמת, ברוב המוחלט של הפעמים כשהזמרת צורחת,
זאת לא ההקלטה.
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,849
מעורבות
988
נקודות
113
אחרי שנצליח להבין מה זה "טבעי" נוכל לדון בזה.
לדעתי אין כאן סיכוי להגדרה ברורה חד משמעית ומוסכמת על כולם.
זה לא יותר מסתם סיסמה ואין מה להתעמק בה.
מסכים.
זו הגדרה סוביקטיבית לגמרי ולכן אין טעם לדוש בה.
 

falou

אוהב את התחום
הודעות
412
מעורבות
18
נקודות
18
כדי לדעת צריך לחוות את הדבר, כמה מאיתנו שמעו מערכת עם רצפת רעש נמוכה,עיוותים נמוכים
באס נכון, אויר בין הכלים ואת האוירה צליל כוסות בבר ברקע בצורה ברורה..

לא יודע, כשאני בהופעה חיה אני לא שומע אוויר בין הכלים (בטח אם היא מוגברת). להפך, הכל די מתכנס ביחד. אוויר בין הכלים זו דווקא תופעה של הקלטה רב ערוצית, כלומר, משהו מאוד לא טבעי.
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
לא יודע, כשאני בהופעה חיה אני לא שומע אוויר בין הכלים (בטח אם היא מוגברת). להפך, הכל די מתכנס ביחד. אוויר בין הכלים זו דווקא תופעה של הקלטה רב ערוצית, כלומר, משהו מאוד לא טבעי.

falou, זה נראה שאתה לא נותן סימנים בדברים...
יש מצבים שהופעות חיות מוגברות לא טוב, אז אתה דווקא מביא את הדוגמאות הללו כנורמה??
אוויר בין הכלים זה מצב שנשמע כאשר ניתן להבחין בצורה מושלמת או קרובה לשלמות בכל אחד מכלי הנגינה כשכולם מנגנים ביחד כאילו שהם ניגנו לפניך ללא תיווך אלקטרוני, כשאתה שומע רפרודוקציה כזו בבית מהמערכת שלך, זה באמת לא משנה אם זה תוצר של אולפן. מה שחשוב לי ולהבנתי זה שהקסם הזה קורה אצלי באינטימיות של ביתי , ברגע שזה קורה ברור לי שהצלחתי.
 

נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,101
מעורבות
4,266
נקודות
113
לכל כלי נגינה יש את המרקם שלו, הפרופורציות שלו מול כלי אחר (למשל כינור קטן מויולה שקטנה מצ׳לו שקטן מקונטרבס). לכל אחד מהם יש מאפיינים יחודיים שעל המערכת לשחזר אותם.

לכלי נשיפה ממתכת מאפייני צליל שונים מכלי נשיפה מעץ. כך גם בכלי נגינה אחרים. גיטרות נשמעות שונה. גיטרה קלאסית נשמעת אחרת מגיטרה אקוסטית אפילו המיתרים שונים (באחת מתכת באחרת פלסטיק).

מערכת שיודעת לשקף את ההבדלים הללו, ולחשוף את המרקם של כל אחד ואחד מהכלים, את הפרופורציות, את החריפות הטבעית של פיקולו, הכהות והעמימות של הקונטרבס, האימפקט והבודי של התופים היא מערכת טבעית ושקופה. ככל שאלה חשופים יותר, כך המערכת טבעית יותר.

איך מגלים את זה?
שומעים את הכלים במציאות ומחפשים את אותם פרמטרים שמייחדים אותם. לאחר מכן בודקים כמה המערכת שלכם קרובה לכך.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,101
מעורבות
4,266
נקודות
113
לא יודע, כשאני בהופעה חיה אני לא שומע אוויר בין הכלים (בטח אם היא מוגברת). להפך, הכל די מתכנס ביחד. אוויר בין הכלים זו דווקא תופעה של הקלטה רב ערוצית, כלומר, משהו מאוד לא טבעי.

אני מוכרח להתחיל לקחת אותך להופעות הנכונות.

מתי קובעים?
 

ZEEV78

חבר משקיען
הודעות
1,130
מעורבות
349
נקודות
83
סאונד ללא גוון (קרי, ללא הגברה יתרה של תדרים מסויימים בכל התנאים) זו המטרה של רמקולי מוניטור באולפן. אם זו המטרה, אלו הרמקולים שאתה צריך לשאוף אליהם. רק צריך לשים לב למרחק ההאזנה הרצוי, כי כידוע, בגלל שתדר משתנה עם המרחק, רמקולים אולפניים מתוכננים לשמיעה ממרחק מסויים.

הסט אפ שלי כרגע די שקוף ומאוזן, אולי יש בו טיפה חמימות מסוימת אבל היא בקושי מורגשת, אין לי שום צורך במוניטורים בשביל להפיק את הסאונד שאתה חושב שאליו אני מתכוון.
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,938
מעורבות
477
נקודות
83
לכל כלי נגינה יש את המרקם שלו, הפרופורציות שלו מול כלי אחר (למשל כינור קטן מויולה שקטנה מצ׳לו שקטן מקונטרבס). לכל אחד מהם יש מאפיינים יחודיים שעל המערכת לשחזר אותם.

לכלי נשיפה ממתכת מאפייני צליל שונים מכלי נשיפה מעץ. כך גם בכלי נגינה אחרים. גיטרות נשמעות שונה. גיטרה קלאסית נשמעת אחרת מגיטרה אקוסטית אפילו המיתרים שונים (באחת מתכת באחרת פלסטיק).

מערכת שיודעת לשקף את ההבדלים הללו, ולחשוף את המרקם של כל אחד ואחד מהכלים, את הפרופורציות, את החריפות הטבעית של פיקולו, הכהות והעמימות של הקונטרבס, האימפקט והבודי של התופים היא מערכת טבעית ושקופה. ככל שאלה חשופים יותר, כך המערכת טבעית יותר

איך מגלים את זה?
שומעים את הכלים במציאות ומחפשים את אותם פרמטרים שמייחדים אותם. לאחר מכן בודקים כמה המערכת שלכם קרובה לכך.

כשפתחתי את הפוסט דבר ראשון היה, צריך לחוות כדי לדעת, הזכרתי מושגים אויר בין הכלים
Ambience (אווירה בהקלטה) עיוותים נמוכים צריך מערכת שמשוגלת לבטא את התרחשויות
האלה, מעטים מאיתנו שמעו חוויה כזו.
לפני שנים יצא לי להיות בבוסטון אצל goodwin high end המערכת כללה טיפול בחשמל
הגברה פרה צ׳לו מגבר ספקטראל גדול לא זוכר את הפטיפון והרמקולים wilson גדולים,
האולם היה גדול חצי עגול, עד היום אני לא יכול להימלט מהזיכרון הזה ישבתי שם
ולקח לי זמן להבין מה אני שומע הכול היה שם,כל המושגים שמופעיים בכתבות סטראופייל
לצערי אין לי חדר אידאלי והמערכות האלה הם כמו האופק שלא ניתן להגיע אליו.
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,410
מעורבות
1,789
נקודות
113
זה מזכיר לי עוד אנגדוטה,חבר שואל את חברו תגיד לי את האמת אבל תהיה כן,
מה אתה מוצא באישתך, החבר עונה לו קלום אבל נעים לי לחפש:אצבע מורמת
תגיד יוסי ? אתה טריפוליטאי ? גם אישתי עוברת את הגביש ועושה גביסה.
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,938
מעורבות
477
נקודות
83
תגיד יוסי ? אתה טריפוליטאי ? גם אישתי עוברת את הגביש ועושה גביסה.

לא, אני פולני עליתי ב57 דובר פולנית סיימתי 3 כיתות שם אולי משם מקור הטעות וסליחה,
קבל תשובה מלאה
 

falou

אוהב את התחום
הודעות
412
מעורבות
18
נקודות
18
falou,
יש מצבים שהופעות חיות מוגברות לא טוב, אז אתה דווקא מביא את הדוגמאות הללו כנורמה??

להפך.
אפילו בהופעה לא מוגברת.

falou,
אוויר בין הכלים זה מצב שנשמע כאשר ניתן להבחין בצורה מושלמת או קרובה לשלמות בכל אחד מכלי הנגינה כשכולם מנגנים ביחד כאילו שהם ניגנו לפניך ללא תיווך אלקטרוני, כשאתה שומע רפרודוקציה כזו בבית מהמערכת שלך, זה באמת לא משנה אם זה תוצר של אולפן. מה שחשוב לי ולהבנתי זה שהקסם הזה קורה אצלי באינטימיות של ביתי , ברגע שזה קורה ברור לי שהצלחתי.

אני מבין מה זה "אוויר בין הכלים" ואכן יש פוטנציאל לקבל את האפקט הזה מצויין בבית.
בהופעה... הרבה פחות. זה קסם טכנולוגי.

אני מוכרח להתחיל לקחת אותך להופעות הנכונות.

מתי קובעים?

"הופעות נכונות" זה גירסת הריאליטי של "הקלטות אודיופיליות"?
בשמחה.
רק תן תאריך ומקום.
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
נכתב ע"י YB-7:
falou,
יש מצבים שהופעות חיות מוגברות לא טוב, אז אתה דווקא מביא את הדוגמאות הללו כנורמה??



להפך.
אפילו בהופעה לא מוגברת.
.

הכיצד זה יתכן?
הרי כשאין הגברה כל מה שיש בינך לבין הכלים זה רק אוויר...

אני מבין מה זה "אוויר בין הכלים" ואכן יש פוטנציאל לקבל את האפקט הזה מצויין בבית.
בהופעה... הרבה פחות. זה קסם טכנולוגי.
לא מסכים אתך..
כל הופעה היא מקרה פרטני וקיימים הרבה משתנים שצריך לשקלל לפני שאתה בא עם קביעה מוחלטת כזו.
 
נערך לאחרונה ב:

Croc

חבר משקיען
הודעות
539
מעורבות
111
נקודות
43
טוב, יוסי, אם הופעה נשמעת לך בבית פחות טוב מהופעה אמתית - המערכת שלך לא מספיק טובה:p

באמת אני אומר, כמעט תמיד בבית זה נשמע לי יותר טוב.
מה שכן - בהופעה אמתית, עם כל הסאונד הגרוע שלה, יש איזה משהו בפאנצ' של האוויר ובהארמוניות שנשמע שונה.
לא שמיים וארץ אבל אני חושב שיש משהו כזה.
 

falou

אוהב את התחום
הודעות
412
מעורבות
18
נקודות
18
גנאדי, למה מערכת נשמעת אחרת, יותר מפורטת, זה ברור.
אבל מה זה הדבר הזה שיש בהופעה חיה, ואיך משחזרים אותו?
פאנצ'?
מהו?
הרמוניות... איך מאפיינים את זה?

הכיצד זה יתכן?
הרי כשאין הגברה כל מה שיש בינך לבין הכלים זה רק אוויר...

באמת?!
לרב ביני לבין הכלים יש אנשים, כיסאות, שולחנות, עמודים, הפרשי גובה, כלים אחרים, נגנים אחרים, כוסות בירה...
לא תמיד הכל, אבל לרב משהו מזה.

אם אוויר בין הכלים היה חשוב, היו דואגים לפזר באופן מוקפד את הכלים על הבמה (בהסתייגות של תזמורת קלאסית, שם באמת עושים זאת, אבל בקבוצות).
גם רביעייה קאמרית יכולה לשבת בסידורים שונים (וגם אז יש כלים בין חלק מהמאזינים לכלים אחרים).
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
באמת?!
לרב ביני לבין הכלים יש אנשים, כיסאות, שולחנות, עמודים, הפרשי גובה, כלים אחרים, נגנים אחרים, כוסות בירה...
לא תמיד הכל, אבל לרב משהו מזה.

אם אוויר בין הכלים היה חשוב, היו דואגים לפזר באופן מוקפד את הכלים על הבמה (בהסתייגות של תזמורת קלאסית, שם באמת עושים זאת, אבל בקבוצות).
גם רביעייה קאמרית יכולה לשבת בסידורים שונים (וגם אז יש כלים בין חלק מהמאזינים לכלים אחרים).

נו באמת..
אם התנאים הם כאלה אז זה כנראה מה שיש, זוהי המציאות, האמת, או תקרא לזה איך שתרצה, והסאונד שמגיע לאוזניך תואם את התנאים.. אז למה אתה מצפה?? לשמוע כלי נגינה שמסתתר מאחורי עמוד???;)
סלח לי, אבל אתה מהלך על חבל דק.
 

Croc

חבר משקיען
הודעות
539
מעורבות
111
נקודות
43
גנאדי, למה מערכת נשמעת אחרת, יותר מפורטת, זה ברור.
אבל מה זה הדבר הזה שיש בהופעה חיה, ואיך משחזרים אותו?
פאנצ'?
מהו?
הרמוניות... איך מאפיינים את זה?

מזמן הפסקתי לחפור בזה - בכל סיטואציה אני נהנה מהדברים הטובים מבלי לבעס את עצמי בחסרונות.
 

נערך לאחרונה ב:

falou

אוהב את התחום
הודעות
412
מעורבות
18
נקודות
18
נו באמת..
אם התנאים הם כאלה אז זה כנראה מה שיש, זוהי המציאות, האמת, או תקרא לזה איך שתרצה, והסאונד שמגיע לאוזניך תואם את התנאים.. אז למה אתה מצפה?? לשמוע כלי נגינה שמסתתר מאחורי עמוד???;)
סלח לי, אבל אתה מהלך על חבל דק.

טוב שאני לא צוחק לקנקנן אחרון שעל העץ...

אני לא יודע מה איתך, בהופעות שאני נמצא בהם אני לא יושב מול קבוצת נגנים מפוזרת בקפידה במרחב, ומקפידה לא לזוז.
התנאים שציינתי קיימים במיטב ההופעות שהיו ותהיינה.
ממרתף ג'אז בפאריז עד הזאפה בהרצליה, מהופעת רחוב ברוטשילד ועד קיסריה.
 

falou

אוהב את התחום
הודעות
412
מעורבות
18
נקודות
18
מזמן הפסקתי לחפור בזה - בכל סיטואציה אני נהנה מהדברים הטובים מבלי לבעס את עצמי בחזרונות.

חבל, כי אלו האיכויות שלדעתי יותר משמעותיות.
אבל אם הפסקת לבקר והתחלת להנות, אז בטח שאתה עושה נכון.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור