WiiM Ultra המכשיר שעושה מהפכה בעולם האודיו

[אהרון66554]

הלוואי וזה היה כזה פשוט . אתה לא באמת שומע את הרמקול - אתה אומר לעצמך שאתה שומע את הרמקול וזה שבא לחפש דאק או מדבר -שומע את הדאק או המגבר.
בפועל שניהם שומעים אינטגרציה של מערכת וחדר.
ואם אתה לא מבין טכנית איך זה עובד וה לחפש ואת כל ההשפעה של כל רכיב על המכלול - הרכישה היא לא חכמה ובהרבה מקרים מאכזבת כאשר אתה מכניס את המוצר לביתך ומשלב אותו בחדר ובשרשרת שלך.

אתה יודע האם החדר והשרשרת בשבילך .לא מעבר לזה.

זה נכון עובדתית ולא ניתן לויכוח שאתה שומע שרשרת וחדר.

אבל, אתה לא יכול להביא אליך הבית שרשרת שלמה, ובטח שלא את החדר.
מהנסיון שלי, כשלא אהבתי רמקול, לא אהבתי אותו באף חלל , וגם עם סטאפים אחרים, שבוודאי נשמעו שונה, לכאן ולכאן.
כאשר אהבתי רמקול, אהבתי אותו בכמה חללים שונים וגם על סטאפים שונים, שוב, יותר או פחות, אבל אהבתי.
ברור לי שיש פספוסים, אבל הם יותר קורים לצד השלילה, ז"א בהחלט יכול להיות שמישהו לא יודע להעמיד סטאפ, כך שדפק את התוצאה הכללית שמביאה אותך לחשוב שהרמקול לא משהו, אז בהחלט רמקולים יכולים להתפספס. (יותר קורה אגב בגלל התאמת מגבר לא נכון בעליל).
אבל במקרה ההפוך יש יותר הצלחה, ז"א אם יש תוצאה ממש ממש טובה, אני יודע שאני יכול "להגיע לשם" או אפילו לעבור אותה עם התאמות שלי של מגבר כבילה ממיר וכו, ז"א , שלדעתי הרמקול נותן את המשקל הגדול ביותר בתוצאה (ששוב, בהחלט יכולה להידפק ולהביא למסקנות שגויה) , כל העניין דורש נסיון וחיפוש, וכאשר אני שומע משהו שהוא לדעתי פנומנלי בכמה חדרים שונים ושרשראות שונות, הדבר מביא אותי למסקנה שזה רמקול שאני אוהב והוא פוטנציאל רכישה עבורי.

אגב, לגבי הגברות, ממירים כבילה אביזרים כאלה ואחרים... הרבה יותר קשה לעבוד במתכונת הזו, מבחינתי זה תופס רק לרמקול.
מה גם שרמקול אתה לא יכול לקחת הביתה על ימין ועל שמאל לנסות , ולא כל אחד יתן לך, מגברים ממירים וכבילה, החוק שלי לפחות, שאם לא ניסיתי על הסט שלי, פשוט לא קונה.

 

[AK1]

גם לדעתי מעניין (וסבוך) - אני לא רוצה לערבב יותר מדי את מה שפתחנו על הרמקולים...
על קצה קצה המזלג - העקומה הרצויה לאוזניות (אתה רואה? כבר המילה רצויה היא מוקש ) שונה דרמטית - גם לפי הארמאן, גם diffuse field (גישה אחרת ופחות פופולרית) ובעיקר בפרקטיקה של העקומות המסתובבות בשטח מבחינת מצאי האוזניות העדכני וההיסטורי.

הסיבה היא שעקומת האוזניות מתמודדת (בהצלחה חלקית!) עם (לפחות) 3 הבדלים מהותיים בצורת ההאזנה בהשוואה לרמקולים:
1. אין החזרי חדר וקל מן הסתם להבין למה, אם כי זה ההבדל הפחות משמעותי (בניגוד לתפיסה המקובלת) -קשה לפצות על היעדר ההחזרים של החדר בעקומה (קשה אבל לא תלוש מהמציאות!) - יש למשל תזה (שכל הידוע לי פוקאל בין היתר החזיקה בה) שבלגן (messiness ) באיזור מאוד מסויים בעקומה יוצר תחושה מרחבית יותר. לך תדע.
2. יש הפרדה מלאה בין ימין לשמאל - כל ערוץ מנותב לאוזן - גם טריוויאלי להבין ולכאורה קל "לפצות" - אפקט crossfeed על הערוצים מוסיף לכל צד רכיב מסויים (ניתן להחליט כמה) מהערוץ השני. זה קיים דיגיטלית (dsp/תוכנה) או אנלוגית (למשל אצל SPL) או אפילו אקוסטית כאשר סאונד מנותב פיזית (!) בין אפרכסת ימין לשמאל (חברה יפנית בשם crosszone שנדמה לי שמאסטרו מייצג). אבל קרוספיד אינו פתרון מלא כי:
3. כאשר מאזינים לרמקולים, למיסוך של הראש יש השפעה ניכרת המשתנה בציר התדר מעבר למה שאפשר לפצות עם קרוספיד נאיבי יחסית. אתה מכיר מן הסתם את השימוש בdummy של ראש לצורך הקלטות בינאורליות.

יש עוד כמה הבדלים האמת - למשל השונות האישית בצורת האוזן והראש גורר שונות גדולה יותר בעקומה האמיתית שניתן למדוד בתוך האוזן. כמובן שהפיזולוגיה האינדיבידואלית יוצרת שונות גם בהאזנה לרמקולים אבל פה היא פולשת גם לאינטראקציה הפיזית בין האוזניות לאדם והשפעתה דרמטית יותר - כל מי שמודד אוזניות יגיד לך להיות זהיר בפירוש המדידה ומה שניתן לגזור ממנה. מספיק אגב שינוי קל (לחץ, מיקום) באיך יושבות האוזניות פיזית על ה-rig בכדי לגרור שינוי במדידה.
אם ברמקולים קשה לדבר במונחים מוחלטים - באוזניות עוד יותר.

הקיצר מסובך, ואם אני רוצה לתווך באחריות את מה שהבנתי מזה - אני צריך טיפה פנאי וריכוז - אנסה בעתיד להעלות משהו.

זה מרתק, ואשמח אם תכתוב על זה פוסט שאינו קבור כתגובה ה-499 על נושאים אחרים, אלא בשרשור נפרד.

אני מבין את ההבדלים, אם כי לא כל כך את הקשר ביניהם לבין השוני בעקומה ה"רצויה".

ה"טבעי" היחיד פה הוא שהסלופ הוא תכונה של החדר שתחול על כל צליל שתשמיע בו. ניתן לטעון שהורגלנו לשמוע כך בחללים ולכן זה נשמע לנו יותר טבעי. כל עוד מבינים על מה מדובר לא אכפת לי במיוחד איך קוראים לזה. אפשר למצוא מילה שלא תדליק כל מיני טריגרים על טבעיות לכאורה כמו בהמשך דבריך -

ראשית זה לא ביטוי שלי - זה ביטוי של הסכמה רחבה שהתפתחה בתעשיה בזמן שאודיופילים נמנמו וטיפחו משטמה לבבית כלפי כל נסיון לקשור רכיבי חוויה למידע מדיד. זה לא אני זה פופטיץ - הרבה פופטיצים.

לדעתי, הרבה מאוד אומרים את זה על דברים לא "טבעיים" בעליל, כך שכנראה לא ה"טבעיות" היא במרכז המטרה.

שנית, לא מפריע לי שאודיופילים אומרים את מה שהם אומרים על ריאליזם גם אם טכנית-טרמינולוגית הם לא מדייקים:
הם מדברים על a sense of realism במובן "מרגיש חי" ולא על realism במובן של שחזור מציאות מסויימת.
גם לא הייתי ממהר לתייג את זה כהיפר-ריאליסטי - בעוד שזה נכון מבחינה טכנית - נעדרים בהקלטה המעובדת רכיבי ריאליזם אחרים נניח צליל פחית הבירה המתגלגלת של דושבאג שיושב כמה שורות מעלי בהופעה או המחשבה על קרבת בית הקפה החביב לבית האופרה בוינה (הופעות שונות מאוד ). הסה"כ צריך להיות כנראה ריאליסטי באופן מספק. קטונתי מלדעת איך גורמים לכל הקסם הזה לקרות.

כאמור, נראה לי שמדובר לא בראליסטי באופן מספק אלא מעבר לזה. אני זוכר ששאלתי איפשהו איזה מערכת מעדיפים, כזו שבה כוס נשברת נשמעת כמו כוס נשברת, או כזו שבה שומעים את המכה הראשונית של היתקלות הזכוכית ברצפה, אחר כך את ההתפרקות, ואחר כך את הרסיסים נופלים, והדעיכה האיטית כשפחות ופחות נותרו באוויר. אמרו לי שבטח שהשנייה, למה אני שואל בכלל?

זהו, שה5db הפרוסים זה בדיוק מה שהחדרים מוסיפים לתוצאה....

גם, אבל ממש לא בדיוק רק. התכוונתי בעיקר להתעללות של החדר בסיגנל, שיכולה גם להגיע ל-15dB± ויותר.

קומפרסיה מוסיפים על ימין ועל שמאל. אין פה שאלה בכלל.

נכון, אבל מעבר ל-Loudness War הרבה אודיופילים מחשיבים טווח דינאמי גדול כמדד לאיכות, ולא היו רוצים שייקמפרסו להם אותה...

תציץ במאמר הזה של טול ב-aes (לא בתשלום): https://aes2.org/publications/elibrary-page/?id=17839
אני מקווה שצלפתי לנכון (הוא מעניין בכל מקרה)

אציץ, 30 עמודים באנגלית. בכל מקרה, נתקלתי בהתייחסויות שלו לכך שכמה פגמים ברמקולים אי אפשר לתקן בעזרת RC.

 

[RB68]

אציץ, 30 עמודים באנגלית.

הצצה נעימה. בגלל ה30 עמודים שקראתי די מזמן לא הייתי בטוח ב100% שצלפתי למאמר שהתכוונתי אליו. מה שכן אני זוכר בוודאות שהוא שווה את המאמץ...

בכל מקרה, נתקלתי בהתייחסויות שלו לכך שכמה פגמים ברמקולים אי אפשר לתקן בעזרת RC.

בהחלט!
רמקולים עם DI גרוע, חלק מהרמקולים עם מימוש רשלני של הקרוסאובר, רמקולים עם בעייות דינאמיות, רמקולים עם דיסטורשן מוגזם (כתלות באיזה ואיפה). ועוד. בטח דן ידע להוסיף כי הוא מרט כבר שערה או שתים בניסיון...
RC הוא ממש לא תחליף לתכנון טוב של רמקול.

 

[AK1]

אמממממ..לא.

Still, there were differences in the way listeners performed. While most were remarkably consistent in repeated evaluations of the same product, some others changed their opinions of the same product at different listening sessions. Those people could like a product during a listening evaluation, writing verbose descriptions of praiseworthy characteristics, and then, during a later test in which the same product appeared, the results would be dramatically different, with detailed notes describing intolerable problems. When this puzzling behavior was examined, it was found that the explanation lay in the hearing performance of the individuals. All of these erratic listeners had hearing loss. Listeners with relatively normal hearing tended to be quite consistent in their judgments from session to session.



This important observation is paralleled by another, perhaps even more important one: that groups of such listeners closely agreed with each other. In other words, viewed in the broad perspective, good sound quality is not a matter of individual taste. When dealing with loudspeakers that are similarly good, there will be small biases in the results attributable to the music itself (as it is able to reveal the problems) and listeners (as they reveal their individual tolerances to the problems they hear in the musical selections). However, the delineation of overall sound quality on a scale of good to bad is abundantly clear.

עוד פרט חשוב ששכחתי -- במחקר השמיעו כל פעם קטע של 30 שניות בלופ של מוזיקה נתונה.

המשתמשים יכלו לבחור בכל רגע איזה מהרמקולים A/B/C[/D], שניגנו באותו ווליום נתון, הם רוצים להאזין, עד שהחליטו, ואז היו צריכים להקליד דירוג בין 0 ל-10והערות לכל אחד מהרמקולים.

לי זה נראה טריוויאלי לגמרי שדירוג בתהליך כזה אינו מודד את היכולת של הרמקול לרגש את המאזין ולגרום לו ליהנות יותר מהמוזיקה שהוא אוהב, שזה מה שבדרך כלל מכנים אהבה לרמקול והנאה ממנו.

בנוסף, לא בטוח בכלל שהמשתתפים במחקר השתמשו במילה LIKE. כאמור, לא שאלו אותם מה הם אוהבים, אלא ביקשו מהם לתת דירוג מספרי, ומי שהשתמש במילה, רטרואקטיבית, היה רק Toole עצמו, בהתייחסות לציונים גבוהים, כפי שהוא עשה בציטוטים לעיל.

 

[Dan-Cinemart]

עוד פרט חשוב ששכחתי -- במחקר השמיעו כל פעם קטע של 30 שניות בלופ של מוזיקה נתונה.

המשתמשים יכלו לבחור בכל רגע איזה מהרמקולים A/B/C[/D], שניגנו באותו ווליום נתון, הם רוצים להאזין, עד שהחליטו, ואז היו צריכים להקליד דירוג בין 0 ל-10והערות לכל אחד מהרמקולים.

לי זה נראה טריוויאלי לגמרי שדירוג בתהליך כזה אינו מודד את היכולת של הרמקול לרגש את המאזין ולגרום לו ליהנות יותר מהמוזיקה שהוא אוהב, שזה מה שבדרך כלל מכנים אהבה לרמקול והנאה ממנו.

בנוסף, לא בטוח בכלל שהמשתתפים במחקר השתמשו במילה LIKE. כאמור, לא שאלו אותם מה הם אוהבים, אלא ביקשו מהם לתת דירוג מספרי, ומי שהשתמש במילה, רטרואקטיבית, היה רק Toole עצמו, בהתייחסות לציונים גבוהים, כפי שהוא עשה בציטוטים לעיל.

צודק.
דירוג מספרי ל....
מספר המדרגות של החלל?
מספר הטראק ?
מספר השניות בטראק ?

 

[AK1]

צודק.
דירוג מספרי ל....
מספר המדרגות של החלל?
מספר הטראק ?
מספר השניות בטראק ?

דירוג מספרי להערכת טיבו של כל רמקול.

 

[Juiced]

אני כן חושב שזה יהיה GAME CHNGER לאודיופיל שלא משתמש/מבין במדידות כן ללמוד את הנושא - מםני שבחירותיו יהיו פי 100 טובות יותר.
וזולות יותרובעיקר קצרות ומדויקות.
לא מצאתי שום מתאם בין מחיר לאיכות בתחום הזה ואני רואה הרבה מתלוננים על זה.
זה מגיע יותר מהמקום הזה ולא ממקום של ביטול

ועוד דבר - אני רואה הרבה אודיופילים שמתגאים במוצר עם מחיר גבוה -בשעה שלא מבינים דבר והמוצר גם לא משהו - את זה אני גם מבטל

מהניסיון שלך איזה מגבר, DAC ורמקול
הייתה ממליץ שהוא VFM גבוה?

 

[RanMoyal]

זה נכון עובדתית ולא ניתן לויכוח שאתה שומע שרשרת וחדר.

אבל, אתה לא יכול להביא אליך הבית שרשרת שלמה, ובטח שלא את החדר.
מהנסיון שלי, כשלא אהבתי רמקול, לא אהבתי אותו באף חלל , וגם עם סטאפים אחרים, שבוודאי נשמעו שונה, לכאן ולכאן.
כאשר אהבתי רמקול, אהבתי אותו בכמה חללים שונים וגם על סטאפים שונים, שוב, יותר או פחות, אבל אהבתי.
ברור לי שיש פספוסים, אבל הם יותר קורים לצד השלילה, ז"א בהחלט יכול להיות שמישהו לא יודע להעמיד סטאפ, כך שדפק את התוצאה הכללית שמביאה אותך לחשוב שהרמקול לא משהו, אז בהחלט רמקולים יכולים להתפספס. (יותר קורה אגב בגלל התאמת מגבר לא נכון בעליל).
אבל במקרה ההפוך יש יותר הצלחה, ז"א אם יש תוצאה ממש ממש טובה, אני יודע שאני יכול "להגיע לשם" או אפילו לעבור אותה עם התאמות שלי של מגבר כבילה ממיר וכו, ז"א , שלדעתי הרמקול נותן את המשקל הגדול ביותר בתוצאה (ששוב, בהחלט יכולה להידפק ולהביא למסקנות שגויה) , כל העניין דורש נסיון וחיפוש, וכאשר אני שומע משהו שהוא לדעתי פנומנלי בכמה חדרים שונים ושרשראות שונות, הדבר מביא אותי למסקנה שזה רמקול שאני אוהב והוא פוטנציאל רכישה עבורי.

אגב, לגבי הגברות, ממירים כבילה אביזרים כאלה ואחרים... הרבה יותר קשה לעבוד במתכונת הזו, מבחינתי זה תופס רק לרמקול.
מה גם שרמקול אתה לא יכול לקחת הביתה על ימין ועל שמאל לנסות , ולא כל אחד יתן לך, מגברים ממירים וכבילה, החוק שלי לפחות, שאם לא ניסיתי על הסט שלי, פשוט לא קונה.

כן ולא.

זאת אומרת שאני לא מטיל ספק בעובדה שככה אתה בוחן את הדברים, אבל באופן אישי לא הייתי ממליץ להסיק מסקנות באופן הזה, כי טמון בזה חוסר הבנה עמוק בכל הקשור לאימפקט האדיר (אפרופו ידע ורצון להחשף למדידות) שיש לחדר על התוצאה הסופית.

אנשים מדברים כאן על דאקים/כבלים/חשמל/שיכוך, שהם כלום ושום דבר, שברירי אחוז, ביחס לאימפקט של החדר.

ואולי אני אשתף 2 אנקדוטות שונות, אשר אולי קצת ישפכו אור על "בדיקת רמקולים" והסקת מסקנות:

1. האנקדוטה הראשונה קשורה עם ביקור שלי במינכן. באותה עת הייתי בעלים (גאה) של Wilson Sasha DAW.
באותה תערוכה הרמקול כיכב ב- לא פחות מ-5 חדרים שונים.

טרחתי להגיע לכולם, כאשר בכל אחד מהם היה כמובן סט אפ שונה.

בכל אותה עת חשבתי כי לו הייתה דרך להסוות את הרמקול אותו אני שומע, לעולם לא הייתי מנחש ולו גם אחרי 10 ניחושים...
שבעצם מדובר ברמקול שהוא בבעלותי.

החדרים נעו בין זוועה לקטסטרופה ולא היה בהם שום דבר מבחינתי שהיה מסגיר שמדובר ברמקול שאני מכיר כל כך טוב, בעצם הרמקול ..שלי.

האנקדוטה השנייה קשורה עם שיחת טלפון שניהלתי עם יאיר תמם שאני מכיר שנים רבות והיא נולדה בעקבות ויכוח בקבוצת ווצאפ לפיו אנשים טענו שהם יידעו לזהות את הרמקול שלהם בסטאפ/חלל אחר.
שזו כמובן שטות גמורה.

אז פניתי למישהו שמבין איזה 2-3 דברים בתחום ושאלתי אותו שאלה ספציפית על הרמקול של החברה שלו. על מג'יקו.

שאלתי אותו בפשטות אם הוא היה יכול לזהות משמיעה בלבד, בחלל שהוא לא מכיר, את הרמקול שלו. רמקול שהוא אמון על הייצור שלו.

ואחרי שהוא צחק בקול...הוא אמר לי שאין לו שום אפשרות בשום צורה לזהות מג'יקו בחלל והוא יכול בקלות לטעות ולחשוב שמדובר באחד המתחרים
וכל זאת בגלל ההשפעה האדירה שיש לחדר על התוצאה הסופית.

אז "לבדוק' רמקול בחלל אחר, או להסיק "מסקנה" על רמקול בחלל אחר..

לא ממש אפשרי.

רן

 

[Dan-Cinemart]

כן ולא.

זאת אומרת שאני לא מטיל ספק בעובדה שככה אתה בוחן את הדברים, אבל באופן אישי לא הייתי ממליץ להסיק מסקנות באופן הזה, כי טמון בזה חוסר הבנה עמוק בכל הקשור לאימפקט האדיר (אפרופו ידע ורצון להחשף למדידות) שיש לחדר על התוצאה הסופית.

אנשים מדברים כאן על דאקים/כבלים/חשמל/שיכוך, שהם כלום ושום דבר, שברירי אחוז, ביחס לאימפקט של החדר.

ואולי אני אשתף 2 אנקדוטות שונות, אשר אולי קצת ישפכו אור על "בדיקת רמקולים" והסקת מסקנות:

1. האנקדוטה הראשונה קשורה עם ביקור שלי במינכן. באותה עת הייתי בעלים (גאה) של Wilson Sasha DAW.
באותה תערוכה הרמקול כיכב ב- לא פחות מ-5 חדרים שונים.

טרחתי להגיע לכולם, כאשר בכל אחד מהם היה כמובן סט אפ שונה.

בכל אותה עת חשבתי כי לו הייתה דרך להסוות את הרמקול אותו אני שומע, לעולם לא הייתי מנחש ולו גם אחרי 10 ניחושים...
שבעצם מדובר ברמקול שהוא בבעלותי.

החדרים נעו בין זוועה לקטסטרופה ולא היה בהם שום דבר מבחינתי שהיה מסגיר שמדובר ברמקול שאני מכיר כל כך טוב, בעצם הרמקול ..שלי.

האנקדוטה השנייה קשורה עם שיחת טלפון שניהלתי עם יאיר תמם שאני מכיר שנים רבות והיא נולדה בעקבות ויכוח בקבוצת ווצאפ לפיו אנשים טענו שהם יידעו לזהות את הרמקול שלהם בסטאפ/חלל אחר.
שזו כמובן שטות גמורה.

אז פניתי למישהו שמבין איזה 2-3 דברים בתחום ושאלתי אותו שאלה ספציפית על הרמקול של החברה שלו. על מג'יקו.

שאלתי אותו בפשטות אם הוא היה יכול לזהות משמיעה בלבד, בחלל שהוא לא מכיר, את הרמקול שלו. רמקול שהוא אמון על הייצור שלו.

ואחרי שהוא צחק בקול...הוא אמר לי שאין לו שום אפשרות בשום צורה לזהות מג'יקו בחלל והוא יכול בקלות לטעות ולחשוב שמדובר באחד המתחרים
וכל זאת בגלל ההשפעה האדירה שיש לחדר על התוצאה הסופית.

אז "לבדוק' רמקול בחלל אחר, או להסיק "מסקנה" על רמקול בחלל אחר..

לא ממש אפשרי.

רן

באתי להגיב לדבריו של אהרן עם חבר שאני מכיר ששמע רמקולים מסוימים בתערוכה וחשב שהם זוועה.
לאחר מכן שמע אצל היבואן אהב וקנה -הוא מרוצה.

מחזק מאוד את דבריו של רן - זו לדעתי נקודה חשובה מאוד מאוד שאי אפשר להפריז בחשיבותה.

 

[Dan-Cinemart]

מהניסיון שלך איזה מגבר, DAC ורמקול
הייתה ממליץ שהוא VFM גבוה?

אני לא יכול להיכנס לזה כאן.
לא לשכוח שאני יבואן .
מקווה שאתה מבין את זה .
תודה

 

[AK1]

מסתבר שיש תוכנה של Harman International לאימון מאזינים, שמכשירה אותם בלאבחן מוצרי אודיו.

The listener’s task is to identify, classify or rate these distortions according to a number of well-defined perceptual attributes and scales. The software automatically adjusts the difficulty of each training task based on the listener’s performance.

והיא עוסקת בדברים כמו:

Band Identification​

• Peaks, Dips, Peaks & Dips, Low and High pass filters

Attribute Task

• Bright-Dull
• Full-Thin
• Coloration
• Reverberation
• Noisy/Noise-free
• Hum/Hum-free
• Left/Right Balance (stereo mode)
• Front/Rear Balance (surround mode)

קשה לנחש איך הדריכו את הלא-מאומנים. אולי הדגימו להם, או אמרו להם למה למשל לשים לב, או לדרג רק לפי מה שנשמע להם טוב, או מה נשמע להם יותר טבעי/נייטרלי, וכד' (כל אלה ניחושים באוויר, ללא עדיפות וללא חשיבות לסדר).

אולי הדברים כתובים במאמר ה-AES הזה: https://aes2.org/publications/elibrary-page/?id=5428

האם יש כאן מישהו עם גישה ל-AES שיכול לצטט מה כתוב בנושא, בתקווה שזה המקום הרלוונטי? אולי @RB68 ?
אולי זה במאמרים אחרים של Floyd E. Toole?

 

[אהרון66554]

כן ולא.

זאת אומרת שאני לא מטיל ספק בעובדה שככה אתה בוחן את הדברים, אבל באופן אישי לא הייתי ממליץ להסיק מסקנות באופן הזה, כי טמון בזה חוסר הבנה עמוק בכל הקשור לאימפקט האדיר (אפרופו ידע ורצון להחשף למדידות) שיש לחדר על התוצאה הסופית.

אנשים מדברים כאן על דאקים/כבלים/חשמל/שיכוך, שהם כלום ושום דבר, שברירי אחוז, ביחס לאימפקט של החדר.

ואולי אני אשתף 2 אנקדוטות שונות, אשר אולי קצת ישפכו אור על "בדיקת רמקולים" והסקת מסקנות:

1. האנקדוטה הראשונה קשורה עם ביקור שלי במינכן. באותה עת הייתי בעלים (גאה) של Wilson Sasha DAW.
באותה תערוכה הרמקול כיכב ב- לא פחות מ-5 חדרים שונים.

טרחתי להגיע לכולם, כאשר בכל אחד מהם היה כמובן סט אפ שונה.

בכל אותה עת חשבתי כי לו הייתה דרך להסוות את הרמקול אותו אני שומע, לעולם לא הייתי מנחש ולו גם אחרי 10 ניחושים...
שבעצם מדובר ברמקול שהוא בבעלותי.

החדרים נעו בין זוועה לקטסטרופה ולא היה בהם שום דבר מבחינתי שהיה מסגיר שמדובר ברמקול שאני מכיר כל כך טוב, בעצם הרמקול ..שלי.

האנקדוטה השנייה קשורה עם שיחת טלפון שניהלתי עם יאיר תמם שאני מכיר שנים רבות והיא נולדה בעקבות ויכוח בקבוצת ווצאפ לפיו אנשים טענו שהם יידעו לזהות את הרמקול שלהם בסטאפ/חלל אחר.
שזו כמובן שטות גמורה.

אז פניתי למישהו שמבין איזה 2-3 דברים בתחום ושאלתי אותו שאלה ספציפית על הרמקול של החברה שלו. על מג'יקו.

שאלתי אותו בפשטות אם הוא היה יכול לזהות משמיעה בלבד, בחלל שהוא לא מכיר, את הרמקול שלו. רמקול שהוא אמון על הייצור שלו.

ואחרי שהוא צחק בקול...הוא אמר לי שאין לו שום אפשרות בשום צורה לזהות מג'יקו בחלל והוא יכול בקלות לטעות ולחשוב שמדובר באחד המתחרים
וכל זאת בגלל ההשפעה האדירה שיש לחדר על התוצאה הסופית.

אז "לבדוק' רמקול בחלל אחר, או להסיק "מסקנה" על רמקול בחלל אחר..

לא ממש אפשרי.

רן

מכיר את כל מה שאתה אומר, נו... ו.. מה החידוש?
לגבי זיהוי רמקולים - סיפור נחמד, אבל קצת לא קשור, אם היית מחליף לחברך את כל השרשרת, ממיר, מגבר, כבלים (שלטענתך, עניין של שברירי אחוז) באותו החלל, הוא היה מזהה את הרמקול? אני לא.
שוב, הדיון זה לא זיהוי רמקולים בחללים שונים ולא אם קיים הבדל בין חלל לחלל או בין ממיר לממיר.

עכשיו, ברור ברור ברור, ועוד פעם, ברור שאם יש אפשרות לשמוע את הרמקול לפני רכישה בחלל שלך, הרי זה משובח, אבל במידה וזה לא מתאפשר, מה היית עושה? בוחן לפי נתונים או לפי שמיעה בחלל אחר? זה כל נושא הדיון.
וגם אם נניח נותנים לך לשמוע את רמקול אצלך (שזה, מה לעשות, לא המצב ברוב המקרים), מה מביא אותך לבחור לבחון אצלך דווקא את הרמקול הזה?
במקרה שלך, בחרת לבחון אצלך זלטון מתוך מיליון אופציות אחרות... מה הביא אותך לבחון דווקא אותו? נתונים טכנים? או הדגמה של הרמקול לא בחלל שלך?

 

[RanMoyal]

מכיר את כל מה שאתה אומר, נו... ו.. מה החידוש?

מה "שאני" אומר, לא ממש קשור אליי ספציפית, זו לא איזו דיעה ייחודית ופורצת דרך. הדברים שאני חוזר ואומר אותם כמה שנים כאן, הן הדיעות של הרוב המוחלט שמבין, מכיר ויודע מה זה בכלל אודיו.

תתפלא, אבל הדברים שאני לא אומר, אלו דברים שמיוצגים על ידי השוליים של השוליים והם כולם עוסקים בעולמות הכשפים והקסמים. וזאת ממש בעדינות.

עכשיו, ברור ברור ברור, ועוד פעם, ברור שאם יש אפשרות לשמוע את הרמקול לפני רכישה בחלל שלך, הרי זה משובח, אבל במידה וזה לא מתאפשר, מה היית עושה? בוחן לפי נתונים או לפי שמיעה בחלל אחר? זה כל נושא הדיון.
וגם אם נניח נותנים לך לשמוע את רמקול אצלך (שזה, מה לעשות, לא המצב ברוב המקרים), מה מביא אותך לבחור לבחון אצלך דווקא את הרמקול הזה?
במקרה שלך, בחרת לבחון אצלך זלטון מתוך מיליון אופציות אחרות... מה הביא אותך לבחון דווקא אותו? נתונים טכנים? או הדגמה של הרמקול לא בחלל שלך?

אני מאלו שלא מגבילים את עצמם לאוזן או למדידות, אלא מכיר בחשיבות האדירה של שניהם ונעזר בשניהם.

(כשאני מדבר על מדידות, אני מתייחס במקרה שלי לחלל ולא למוצר...בניגוד לדיון שמתנהל.)

היות ואני מכיר בחשיבות ההשפעה העצומה של החלל ובעובדה שאין התאמה בין הקשבה לרמקול בחלל זר, לתוצאה הסופית אצלך, לטוב או לרע וזאת עם כל הכבוד לאוזניים ו/או לנסיון ו/או לאיזו תיאוריה שאומרת שהנסיון שלך מאפשר "להבין" איך תהיה התוצאה הסופית אצלך..

אני אמנע מרכישה של רמקולים (שונים ממה שהיו אצלי. בניגוד לשדרוג סדרה של ווילסון)
ללא הדגמה אצלי בבית, למשך זמן.

ללא אפשרות אמיתית לבחון. להקשיב ולמדוד את המצב אצלי בחלל. זה סיכון מטורף מבחינתי.

ולשאלת הזלטון:
לו היבואן היה שולל אפשרות להביא אותם אליי *לפני* הרכישה, לעולם לא הייתי רוכש אותם.

כך עשיתי אגב עם הגברה, עם חשמל, עם כבלים, עם נגן, עם RC.

רן

 

[אהרון66554]

מה "שאני" אומר, לא ממש קשור אליי ספציפית, זו לא איזו דיעה ייחודית ופורצת דרך. הדברים שאני חוזר ואומר אותם כמה שנים כאן, הן הדיעות של הרוב המוחלט שמבין, מכיר ויודע מה זה בכלל אודיו.

תתפלא, אבל הדברים שאני לא אומר, אלו דברים שמיוצגים על ידי השוליים של השוליים והם כולם עוסקים בעולמות הכשפים והקסמים. וזאת ממש בעדינות.

אני מאלו שלא מגבילים את עצמם לאוזן או למדידות, אלא מכיר בחשיבות האדירה של שניהם ונעזר בשניהם.

(כשאני מדבר על מדידות, אני מתייחס במקרה שלי לחלל ולא למוצר...בניגוד לדיון שמתנהל.)

היות ואני מכיר בחשיבות ההשפעה העצומה של החלל ובעובדה שאין התאמה בין הקשבה לרמקול בחלל זר, לתוצאה הסופית אצלך, לטוב או לרע וזאת עם כל הכבוד לאוזניים ו/או לנסיון ו/או לאיזו תיאוריה שאומרת שהנסיון שלך מאפשר "להבין" איך תהיה התוצאה הסופית אצלך..

אני אמנע מרכישה של רמקולים (שונים ממה שהיו אצלי. בניגוד לשדרוג סדרה של ווילסון)
ללא הדגמה אצלי בבית, למשך זמן.

ללא אפשרות אמיתית לבחון. להקשיב ולמדוד את המצב אצלי בחלל. זה סיכון מטורף מבחינתי.

ולשאלת הזלטון:
לו היבואן היה שולל אפשרות להביא אותם אליי *לפני* הרכישה, לעולם לא הייתי רוכש אותם.

כך עשיתי אגב עם הגברה, עם חשמל, עם כבלים, עם נגן, עם RC.

רן

רן, לא יודע מה העיסוק שלך, אבל אתה יכול להיות פוליטיקאי נהדר

כתבת הרבה, הרבה שידוע ומוסכם, אבל לא ענית על השאלה שהיא עיקר הדיון.
מבין מיליון רמקולים, מה הביא אותך לבקש מהיבואן בארץ להביא אליך הבית את הזלטון? למה דווקא אותו?

 

[RanMoyal]

רן, לא יודע מה העיסוק שלך, אבל אתה יכול להיות פוליטיקאי נהדר

כתבת הרבה, הרבה שידוע ומוסכם, אבל לא ענית על השאלה שהיא עיקר הדיון.
מבין מיליון רמקולים, מה הביא אותך לבקשר מהיבואן בארץ להביא אליך הבית את הזלטון? למה דווקא אותו?

אני עורך דין שמתמחה בנדל"ן. מצריך הרבה פוליטיקה, אבל בעיקר הצמדות לעובדות ופרטים.

בוודאי שמת לב שלא השתתפתי בדיון וההתייחסות היחידה שלי הייתה להודעה שלך בכל הקשור לבחירת רמקולים.

יש לי איזה כלל מוזר לפיו אני נמנע מלהשתתף בדיונים, כאשר אין לי את הידע והנסיון בנושא הדיון.

אין לי את הנסיון בבדיקה של מוצרים שנבדקו לא טוב, לעומת מוצרים שנבדקו מצוין והעמדתם האחד מול השני, תוך נסיון להבין מה היתרון של המכשיר שנמדד מצוין והאם ההבדלים בבדיקות באים לידי ביטוי בתוצאה ובחיבור שלי לתוצאה. אין לי נסיון כזה.

אני שייך בפרקטיקה לקבוצה שלא מסתכלת על מדידות של ציוד ואין לי מושג ירוק איך הזלטון נמדד (לא מתגאה בזה).

אני כן יודע להגיד, באמצעות מדידות, מהי האינטראקציה של הזלטון עם החלל שלי ביחס לרמקול אחר שהיה אצלי..

והמדידות מאפשרות לי למקסם מאוד את התוצאה, בלעדיהן לא הייתי מסוגל לעשות כלום, חוץ מאשר לירות באפלה..

הסיבה שביקשתי להביא את הזלטון אליי, היא גם חווייתית (אצל היבואן) וגם פסיכולוגית- רצון לסטות מווילסונים שהוחלפו אצלי במשך 20 שנה.

בהדגמה זיהיתי משהו שונה וזאת ביחס לדברים שאני מכיר (זו התשובה שאתה מחפש..)

השונות הזאת גרמה לי להתעקש שהמוצר יבחן אצלי, בגלל ההבנה שהדברים ישמעו אצלי אחרת.

בשום צורה לא הייתי קונה אותו, מבלי לשמוע אותו אצלי...

לא משנה מה הייתי שומע באותה הדגמה..

רן

 

[אהרון66554]

אני עורך דין שמתמחה בנדל"ן. מצריך הרבה פוליטיקה, אבל בעיקר הצמדות לעובדות ופרטים.

בוודאי שמת לב שלא השתתפתי בדיון וההתייחסות היחידה שלי הייתה להודעה שלך בכל הקשור לבחירת רמקולים.

יש לי איזה כלל מוזר לפיו אני נמנע מלהשתתף בדיונים, כאשר אין לי את הידע והנסיון בנושא הדיון.

אין לי את הנסיון בבדיקה של מוצרים שנבדקו לא טוב, לעומת מוצרים שנבדקו מצוין והעמדתם האחד מול השני, תוך נסיון להבין מה היתרון של המכשיר שנמדד מצוין והאם ההבדלים בבדיקות באים לידי ביטוי בתוצאה ובחיבור שלי לתוצאה. אין לי נסיון כזה.

אני שייך בפרקטיקה לקבוצה שלא מסתכלת על מדידות של ציוד ואין לי מושג ירוק איך הזלטון נמדד (לא מתגאה בזה).

אני כן יודע להגיד, באמצעות מדידות, מהי האינטראקציה של הזלטון עם החלל שלי ביחס לרמקול אחר שהיה אצלי..

והמדידות מאפשרות לי למקסם מאוד את התוצאה, בלעדיהן לא הייתי מסוגל לעשות כלום, חוץ מאשר לירות באפלה..

הסיבה שביקשתי להביא את הזלטון אליי, היא גם חווייתית (אצל היבואן) וגם פסיכולוגית- רצון לסטות מווילסונים שהוחלפו אצלי במשך 20 שנה.

בהדגמה זיהיתי משהו שונה וזאת ביחס לדברים שאני מכיר (זו התשובה שאתה מחפש..)

השונות הזאת גרמה לי להתעקש שהמוצר יבחן אצלי, בגלל ההבנה שהדברים ישמעו אצלי אחרת.

בשום צורה לא הייתי קונה אותו, מבלי לשמוע אותו אצלי...

לא משנה מה הייתי שומע באותה הדגמה..

רן

"אני שייך בפרקטיקה לקבוצה שלא מסתכלת על מדידות של ציוד ואין לי מושג ירוק איך הזלטון נמדד (לא מתגאה בזה)." - שים לב, על זה היה כל הדיון, רק על זה דיברתי. ומסתבר בגדול שאחנו משוייכים לאותה הקבוצה.
ללא ספק, אם הייתי רוכש רמקול ברמת המחיר הזו, לא הייתי עושה זאת ללא שמיעה אצלי בבית... ממש ממש לא..
בעולם שלנו, בני התמותה, רובנו רוכשים בתגי מחיר אחרים, ורוב הסיכויים שלא יתנו לך רמקולים הביתה לכמה ימים לבדיקה מעמיקה.
"בהדגמה זיהיתי משהו שונה וזאת ביחס לדברים שאני מכיר" - זו בדיוק הנקודה. היכולת לזהות, היא חושית ולא תלותית בידע *טכני מוקדם, אלא היא יחסית רק לרפרנס שלך, בזכרון מסויים, שגם הוא חווייתי.

*עריכה

 

[RanMoyal]

"אני שייך בפרקטיקה לקבוצה שלא מסתכלת על מדידות של ציוד ואין לי מושג ירוק איך הזלטון נמדד (לא מתגאה בזה)." - שים לב, על זה היה כל הדיון, רק על זה דיברתי. ומסתבר בגדול שאחנו משוייכים לאותה הקבוצה.
ללא ספק, אם הייתי רוכש רמקול ברמת המחיר הזו, לא הייתי עושה זאת ללא שמיעה אצלי בבית... ממש ממש לא..
בעולם שלנו, בני התמותה, רובנו רוכשים בתגי מחיר אחרים, ורוב הסיכויים שלא יתנו לך רמקולים הביתה לכמה ימים לבדיקה מעמיקה.
"בהדגמה זיהיתי משהו שונה וזאת ביחס לדברים שאני מכיר" - זו בדיוק הנקודה. היכולת לזהות, היא חושית ולא תלותית בידע *טכני מוקדם, אלא היא יחסית רק לרפרנס שלך, בזכרון מסויים, שגם הוא חווייתי.

*עריכה

העובדה שאתה משייך אותי לקבוצה שלך, לא ממש מוסיפה לפרסטיז' של הקבוצה, כי אני שחקן ללא נסיון במקרה הזה, אז העובדה שאני שייך לאותה קבוצה לא מעלה ולא מורידה..

שוב, אני לא רוצה להכנס לעומק הדיון כי הוא קצת סטה לכל מיני כיוונים ועל מנת לגבש דעה נחרצת צריך בעיניי סוג של נסיון והבנה.

אין לי נסיון ובעיקר הבנה מעמיקה בפענוח המדידות של הציוד ו/או נסיון מוכח בבדיקה של רמקול של 70,000 דולר שנמדד רע, מול רמקול של 70,000 דולר שנמדד מעולה, ראש בראש, באותו חלל.

בהקשר אחר של הדיון, יש בי קצת ספק ביכולת של לנבא אהבה וחיבור למוצר מסוים, במיוחד כשאני מכיר את הנפשות הפועלות...

אבל שוב, יתכן ונסיון ויותר הבנה היו גורמים לי להבין שיש יכולת שכזו ואפשר "לפגוע" באחוזים מאוד גבוהים.

רן

 

[אהרון66554]

העובדה שאתה משייך אותי לקבוצה שלך, לא ממש מוסיפה לפרסטיז' של הקבוצה, כי אני שחקן ללא נסיון במקרה הזה, אז העובדה שאני שייך לאותה קבוצה לא מעלה ולא מורידה..

שוב, אני לא רוצה להכנס לעומק הדיון כי הוא קצת סטה לכל מיני כיוונים ועל מנת לגבש דעה נחרצת צריך בעיניי סוג של נסיון והבנה.

אין לי נסיון ובעיקר הבנה מעמיקה בפענוח המדידות של הציוד ו/או נסיון מוכח בבדיקה של רמקול של 70,000 דולר שנמדד רע, מול רמקול של 70,000 דולר שנמדד מעולה, ראש בראש, באותו חלל.

בהקשר אחר של הדיון, יש בי קצת ספק ביכולת של לנבא אהבה וחיבור למוצר מסוים, במיוחד כשאני מכיר את הנפשות הפועלות...

אבל שוב, יתכן ונסיון ויותר הבנה היו גורמים לי להבין שיש יכולת שכזו ואפשר "לפגוע" באחוזים מאוד גבוהים.

רן

"בהקשר אחר של הדיון, יש בי קצת ספק ביכולת של לנבא אהבה וחיבור למוצר מסוים, במיוחד כשאני מכיר את הנפשות הפועלות..." מודה שלא הבנתי.

בגדול אין לנו חילוקי דעות מהותיים בנוגע לדיון הזה ספציפית. ואם תקרא בין השורות, המסר הכללי בתגובות מסויימות בשרשור, הוא שאם חלילה אתה לא יודע לקרוא מדידות של רמקול ולא מבסס את הבחירה שלך- תחילה לפי אותם נתונים ולאחר מכן לפי האזנה - אתה כנראה לא מבין כלום באודיו.

אני כותב רק מול הטענה הזו.

 

[Dan-Cinemart]

"בהקשר אחר של הדיון, יש בי קצת ספק ביכולת של לנבא אהבה וחיבור למוצר מסוים, במיוחד כשאני מכיר את הנפשות הפועלות..." מודה שלא הבנתי.

בגדול אין לנו חילוקי דעות מהותיים בנוגע לדיון הזה ספציפית. ואם תקרא בין השורות, המסר הכללי בתגובות מסויימות בשרשור, הוא שאם חלילה אתה לא יודע לקרוא מדידות של רמקול ולא מבסס את הבחירה שלך- תחילה לפי אותם נתונים ולאחר מכן לפי האזנה - אתה כנראה לא מבין כלום באודיו.

אני כותב רק מול הטענה הזו.

לא אמרתי לא מבין כלום .
אמרתי חצי עבודה .אתה שוכח שחצי משנותי האודיופיליות הייתי שם

עומד מאחורי זה

אגב הסיבה היחידה שרן , שאותו אני מאוד מכבד ( כי הוא צמא לידע ועובד קשה כדי לדעת עוד ועוד ) - הגיע לתוצאה שהגיע אצלו בבית , בחלל רפלקטיבי - היא כי הוא החליט לשבת ללמוד ולחפור ושוב ללמוד ולהקדיש אין סוף זמן לזה .

הוא לא למד על ביקורות או על דברים אחרים - הוא למד על החדר שלו שזה ללא הספק הדבר החשוב ביותר במערכת . ואם הוא לא היה למד, אין לי וגם לו ספק - שלא היה מתקרב לתוצאה שהגיע .

 

[RanMoyal]

"בהקשר אחר של הדיון, יש בי קצת ספק ביכולת של לנבא אהבה וחיבור למוצר מסוים, במיוחד כשאני מכיר את הנפשות הפועלות..." מודה שלא הבנתי.

בגדול אין לנו חילוקי דעות מהותיים בנוגע לדיון הזה ספציפית. ואם תקרא בין השורות, המסר הכללי בתגובות מסויימות בשרשור, הוא שאם חלילה אתה לא יודע לקרוא מדידות של רמקול ולא מבסס את הבחירה שלך- תחילה לפי אותם נתונים ולאחר מכן לפי האזנה - אתה כנראה לא מבין כלום באודיו.

אני כותב רק מול הטענה הזו.

"הנפשות הפועלות" התייחס לחבריי האודיופילים, בתוך עמי אני חי וזה עם שקשה מאוד לנבא מה הוא יאהב.

לפעמים לא מספיק סאונד מצוין...

רן