RC ROOM CORRECTION עם כיול אוטומטי, מה היכולות לשנות אם לא מרוצים מהתוצאה של הכיול האוטומטי?

[issi]

אני מרים את הכפפה לאתגר של שניצל להחזיר חיים לפורום.
הזדמנות טובה בזמן זה להסיח את המחשבות מהמלחמה לזמן קצר למשהו אחר.

RC ROOM CORRECTION עם כיול אוטומטי, מה היכולות לשנות אם לא מרוצים מהתוצאה של הכיול האוטומטי?
אני מתייחס ל4 מכשירי ROOM CORRECTION הבאים:
TRINOV, Lyngdorf, MINIDSP וגם לברינגר DEQ2496 שהוא מסטרינג פרוססור לאולפן וניתן לשלב אותו כ RC במערכת.
לשלוש המכשירים הראשונים יש יכולת לבצע כיול אוטומטי בעזרת מיקרופון שמגיע עם המוצר.
נניח שרכשת אחד מהם, ביצעת את הכיול האוטומטי שלא דורש ידע באקוסטיקה ואינך מרוצה מהתוצאה.
לדוגמה: להוסיף או להוריד בס, להוריד צורמנות באזור 2KHZ להעלות מיד בס לשפר ווקלי ולהוסיף או להוריד גבוהים
מה לעשות?
בכל אחד מהמכשירים ניתן ברמה מסוימת לבצע שיפור ידנית:
TRINOV - יש אפשרות להוסיף פילטרים ידנית לכיול האוטומטי ולעצב את הסאונד לקבלת התוצאה לטעמך, ולשימור
בזיכרון כ PRESET, מספר הזיכרונות לא מוגבל. כמובן זה דורש ידע באקוסטיקה.
Lyngdorf אין את אותו חופש להוסיף פילטרים כמו בTRINOV ניתן במקום זאת לבחור מתוך רשימת אופציות מוכנות שהם נקראים VOICES ואולי אחד מהם יהיה לטעמך.
MINIDSP עם DIRAC-LIVE אמור לבצע כיול אוטומטי. יש לו 10 פילטרים פרמטרים שניתן גם לכוון ידנית, דורש ידע באקוסטיקה.
חשוב לי להדגיש שב TRINOV, Lyngdorf, MINIDSPמה שכתבתי הוא מקריאת ה USER MANUALE של המכשירים ואשמח לקבל הבנות נוספות ממשתמשים.
לגבי DEQ2496 מה שכתבתי הוא מניסיון אישי.
DEQ2496 - זהו המכשיר האהוב עלי שאני משתמש בו כבר 20 שנה. יש לו איקוולייזר גרפי 1/3 אוקטבה עם 31 סלאידים דיגיטליים ובנוסף 10 פילטרים פרמטרים, DELAY, הרחבת במה ואפשרויות נוספות. דורש ידע באקוסטיקה כדי לבצע כיול על סמך מדידות אקוסטיות בתוכנת REW עם מיקרופון.
חשוב להדגיש שלאחר הכיול שדורש ניסיון באקוסטיקה, המשתמש צריך רק לקרא ל PRESET מהזיכרון ולא דרוש שום ידע נוסף. לכן יש להפריד בין הידע הדרוש לכיול לבין הידע המועט שדרוש למשתמש.

 

[AK1]

לא כל כך הבנתי מה הרעיון.

האם בעלי המכשירים לא יודעים שאפשר לעשות התאמות?

שאלה רק איך עושים מה, ובשביל זה רצוי לדעת מה עושים, אבל זה לא בהכרח דוקטורט באקוסטיקה.

גם כשאתה מודד ו"מיישר" את ה-FR, או מעדכן delays, אתה לא ממש משתמש בידע כלשהו באקוסטיקה, אלא רק בידע בהפעלת המכשיר וב-REW, ואת הידע הזה אין לאנשים, וזו לדעתי הבעיה העיקרית.כל זמן שלא עוברים את המחסום הזה, כולל מחסום פסיכולוגי, לא עושים כלום.

אז מה בעצם אמרת בפוסט הזה מעבר למה שאנשים כבר יודעים?

 

[zariel19@walla]

לא כל כך הבנתי מה הרעיון.

האם בעלי המכשירים לא יודעים שאפשר לעשות התאמות?

שאלה רק איך עושים מה, ובשביל זה רצוי לדעת מה עושים, אבל זה לא בהכרח דוקטורט באקוסטיקה.

גם כשאתה מודד ו"מיישר" את ה-FR, או מעדכן delays, אתה לא ממש משתמש בידע כלשהו באקוסטיקה, אלא רק בידע בהפעלת המכשיר וב-REW, ואת הידע הזה אין לאנשים, וזו לדעתי הבעיה העיקרית.כל זמן שלא עוברים את המחסום הזה, כולל מחסום פסיכולוגי, לא עושים כלום.

אז מה בעצם אמרת בפוסט הזה מעבר למה שאנשים כבר יודעים?

צודק בכל מילה
במקרה הזה איסי מגיע עם מיקרופון כיול
ועושה התאמות בחדר השמעה,
התוצאה מרשימה.

 

[issi]

לא כל כך הבנתי מה הרעיון.
איסי:

אני אסביר:
אני מניח שאנשים יודעים שיש יכולות כיול ידניות נוסף על הכיול האוטומטי אך לא יודעים כיצד להשתמש בזה.
הפוסט מדגיש שאם לא מסתפקים בכיול האוטומטי, לכל מכשיר יש יכולות כיול נוספות ידניות ואני סקרתי מה היכולות של כל מכשיר בנושא זה.
לכיול הידני צריך להיעזר ב"מומחה" שמבין באקוסטיקה ויש לו שמיעה טובה.
לאחר מכן, הכיול ישמר בזיכרון המכשיר, והידע היחיד שדרוש הוא לקרוא לכיול מהזיכרון, לא מסובך יותר מהחלפת ערוץ בטלוויזיה.
אנלוגיה: נהג מרוצים (המשתמש) אין לו צורך להיות מומחה בכיוון מנוע, לזה יש מכונאי מומחה.
דוגמא מהחודש האחרון:
אני החלפתי בחדר ההאזנה הקטן שלי את הטלוויזיה הישנה 32 אינץ' בטלוויזיה חדשה 43 אינץ'', זה גרם להגדלת השטח המחזיר בחדר שהתבטא בהדגשת גבוהים. כיול ידני זריז החזיר את הסאונד לרצוי ונישמר ב PRESET חדש.
כיול חדש דרוש רק אם עושים שינוי בריהוט, וילונות, שטיח, או כל שינוי שישנה את היחס בין הסאונד שמגיע ישירות מהרמקולים לבין סאונד שמוחזר מקירות, ריצפה ותיקרה.
אשמח תמיד לעזור לחברים באתר, בעיקר ב DEQ2496 בו יש לי 20 שנה ניסיון.
חשוב ללכת לקונצרטים ולשמוע תזמורת סימפונית לא מוגברת כדי "לכייל" את המוח והאוזניים לסאונד הטיבעי של כיילים אקוסטיים.
לפני חודש הייתי במילאנו באולם הלה סקלה בבלט קופליה. באתר MEDICI שאני מנוי בו הקליטו את אותו ביצוע באיכות גבוהה סאונד וHD וידאו.
אני יכול להשוות בין הזיכרון שלי מהסאונד בהופעה החייה לבין חדר ההאזנה שלי ואני בהחלט מרוצה מהתוצאה, כמובן לא היה צורך בשום שינוי בכיול.

 

[AK1]

אני אסביר:
אני מניח שאנשים יודעים שיש יכולות כיול ידניות נוסף על הכיול האוטומטי אך לא יודעים כיצד להשתמש בזה.
הפוסט מדגיש שאם לא מסתפקים בכיול האוטומטי, לכל מכשיר יש יכולות כיול נוספות ידניות ואני סקרתי מה היכולות של כל מכשיר בנושא זה.
לכיול הידני צריך להיעזר ב"מומחה" שמבין באקוסטיקה ויש לו שמיעה טובה.

ההתרשמות שלי הייתה שלא הוספת על מה שכנראה ידוע לבעלי המכשירים, אבל אולי אני טועה.
בנוסף, רק אמרת שנדרש ידע באקוסטיקה, אבל לא ראיתי שהצעת לקרוא למומחה.

אני גם לא בטוח שנדרש ידע מיוחד באקוסטיקה מעבר לאיזשהו מינימום, ועיקר הידע הנדרש הוא בהפעלת המכשירים, בקריאת התוצאות ובביצוע ההתאמות המתבקשות.

אשר לשמיעה, מה שחשוב הוא להתאים לשמיעה של בעל המערכת, לאו דווקא לשמיעתו של המומחה.
חלק מהמומחים גם לא בהכרח צעירים, או דפקו לעצמם את המשמיעה בהשמעת מוזיקה חזקה, כך ששמיעתם מוגבלת, לפעמים יותר משל בעל המערכת.

חשוב ללכת לקונצרטים ולשמוע תזמורת סימפונית לא מוגברת כדי "לכייל" את המוח והאוזניים לסאונד הטיבעי של כיילים אקוסטיים.
לפני חודש הייתי במילאנו באולם הלה סקלה בבלט קופליה. באתר MEDICI שאני מנוי בו הקליטו את אותו ביצוע באיכות גבוהה סאונד וHD וידאו.
אני יכול להשוות בין הזיכרון שלי מהסאונד בהופעה החייה לבין חדר ההאזנה שלי ואני בהחלט מרוצה מהתוצאה, כמובן לא היה צורך בשום שינוי בכיול.

כידוע, זיכרון שמיעתי הוא קצר מועד, סדר גודל של שניות, אבל נגיד שאפשר איכשהו להרחיב אותו לדקה. מעבר לזה אתה זוכר בעיקר את מה שאמרת לעצמך על הצליל, לא את הצליל עצמו.

ברור שאתה חושב שאתה משווה את מה שאתה שומע למה שאתה זוכר, אבל, כאמור, אתה משווה למה שאמרת לעצמך על הצליל בבית, וכל מה שמעבר לזה הוא wishful thinking, ואולי גם קצת אגו. כפי שכתבתי כבר אינסוף פעמים, ההקלטות אפילו לא מנסות לשמר את הצליל המקורי מעמדת המאזין, כך שמה שאתה מקבל בבית, עם או בלי RC, אינו ממש דומה למציאות כלשהי,

גם אם זה היה דומה, הרי לא מדובר על אותם מבצעים, באותו אולם, מאותו מקום ישיבה, באותה מוזיקה, כך שאם אתה שומע את אותו הדבר, סימן שהמערכת וה-RC שלך מעוותים, כי אפילו במקור זה לא אותו צליל.

לזה קוראים רמאות עצמית.

 

[issi]

במקרה זה, אותו אולם אותם מבצעים, מקום ההאזנה הטוב ביותר בלה סקלה, משתקף במחיר הכרטיס.
אני מתייחס לביצוע חי ולהאזנה של אותו ביצוע בחדר ההאזנה כ"שני מוצרים שונים"
לצערי אני לא יכול כל יום ללכת ללה סקלה, אבל אני יכול להנות ממוצר תחליפי "ההקלטה" בכל זמן שאחפוץ בו בבית.
האתגר, שיהיו כמה שיותר דומים ומייצגים את החוויה בהופעה החיה.
מסקנה, ניתן להנות משני העולמות.
יש הרבה קונצרטים ב MEDICI של הפילהרמונית הישראלית. אני בקונצרט ושעה לאחר מכן ראיתי אותו בבית.
אחד הדברים היפים בDEQ2496 הוא להשוות שני PRESETS בעזרת לחצן COMPARE.
זה מתבצע תוך כדי האזנה ולכן הזמן למוח להתרשם מהשינוי הוא בסדר גודל של מילי שניות ואני משתמש בזה הרבה.
הטכנולוגיה קיימת, צריך רק רצון להתעמק וללמוד, וזה כנראה יותר קשה מאשר לשלם עשרת אלפים שקל על כבל חדש ויוקרתי...

 

[issi]

אני רוצה להוסיף:
ה"מומחה" שמבצע את הכיול הסופי צריך לעשות זאת עם המשתמש בנקודת ההאזנה כדי להתאים את הסאונד ליכולת השמיעה של המשתמש.
לצערנו השמיעה מתדרדרת עם הגיל.
יש משתמשים אשר אוהבים לשמוע חזק את התדרים הגבוהים של המצילות.
המטרה למקסם את ההנאה של המשתמש לא של המכייל.
כמובן בכיול כזה יכול להיות שזמרים וזמרות ישמעו "צרחנים". זה דברים שניתן לתקן במיקס אבל אין לנו גישה לזה רק לתוצאה בסטריאו.
אשמח עם עוד חברים יצטרפו לדיון, גם לשאול שאלות.
אין דבר כזה "שאלה מטומטמת", ואני מניח שכולם ישמחו ללמוד דברים נוספים.

 

[AK1]

במקרה זה, אותו אולם אותם מבצעים, מקום ההאזנה הטוב ביותר בלה סקלה, משתקף במחיר הכרטיס.
אני מתייחס לביצוע חי ולהאזנה של אותו ביצוע בחדר ההאזנה כ"שני מוצרים שונים"
לצערי אני לא יכול כל יום ללכת ללה סקלה, אבל אני יכול להנות ממוצר תחליפי "ההקלטה" בכל זמן שאחפוץ בו בבית.
האתגר, שיהיו כמה שיותר דומים ומייצגים את החוויה בהופעה החיה.
מסקנה, ניתן להנות משני העולמות.
יש הרבה קונצרטים ב MEDICI של הפילהרמונית הישראלית. אני בקונצרט ושעה לאחר מכן ראיתי אותו בבית.

אם מדובר באותו קונצרט אחרי שעה זה אולי הכי קרוב שניתן לקבל, בתלות באיכות שידורי Medici, אבל, אם שמת לב, יש שם יותר מיקרופונים מאשר לך יש אוזנים, והם לא נמצאים לידך באולם, אלא מעל הכלים, קרוב לתזמורת, ומה שהם קולטים מאוד שונה ממה שאתה שומע, וגם מערבבים הכל במיקס באולפן, מה שמקטין את הדימיון עוד יותר. ועדיין -- הכלל של זיכרון שמיעתי של שניות עדיין בתוקף.

כך גם בלה סקאלה -- המיקרופונים לא נמצאים במקום הישיבה הטוב ביותר באולם, ומי שמשלם עבורו לא שומע את מה שקולטים ריבוי המיקרופונים ליד הבמה והתזמורת.

אז להגיד שאתה משווה בין הצליל שאתה שומע וההקלטה זה עדיין קצת רחוק מהמציאות אפילו במקרה המיטבי הניתן.

אחד הדברים היפים בDEQ2496 הוא להשוות שני PRESETS בעזרת לחצן COMPARE.
זה מתבצע תוך כדי האזנה ולכן הזמן למוח להתרשם מהשינוי הוא בסדר גודל של מילי שניות ואני משתמש בזה הרבה.
הטכנולוגיה קיימת, צריך רק רצון להתעמק וללמוד, וזה כנראה יותר קשה מאשר לשלם עשרת אלפים שקל על כבל חדש ויוקרתי...

אכן ההשוואה בין זכרונות נעשית מיידית והיא רלוונטית בהחלט. כנראה לא מילישניות, אבל זמן מספיק קצר.

 

[EEG]

המיעוט, מי שמוזיקה זה מה שבעיקר מענין אותו ומספיק סקרן ושואף לשפר הסאונד בבית, ילמד משהו ואולי ירוויח בגדול..הרוב המוחלט ימשיך להתבצר בעמדותיו הישנות והנוחות..
לי היה מזל שפגשתי את איסי.. אחרי הדגמה קצרה השתכנעתי, לקח לי עוד זמן עד שהפנמתי ועזבתי לחלוטין את דעותי הקודמות, עד אז הייתי בטוח, למשל..שלא ניתן לשמוע בבית תיזמורת קלאסית כמו שצריך..וגם..שיש המון אלבומים סתם דפוקים (בעיקר בעיות בס)

 

[AK1]

בקיצור, @issi -- אם אתה רוצה להיות המומחה שבעלי RC בלתי מרוצים או שרוצים שינויים יחסית לכיול האוטומטי, ברוך הבא, אבל אם הבנתי נכון, יש לך מומחיות מתאימה רק עבור DEQ2496, ולא עבור Lyngdorf, miniDSP ו-Trinnov, שרק קראת את המדריך למשתמש שלהם.

לפי תיאוריך, כנראה שרוב/כל משתמשי Lyngdorf יכולים לבחור Voices גם בלי עזרתך, לא נשמע שזה דורש ידע מוקדם כלשהו.

Trinnov זה כבר סיפור הרבה יותר מסובך, שדורש את המיקרופון שלהם, לא UMIK-1, ויש המון אופציות שדורשות הבנה וניסיון ספציפיים למכשיר, לא כזו מומחיות גדולה באקוסטיקה.

אני לא יודע עד כמה מסובך לבצע התאמות ב-miniDSP, והאם יש לך את הידע וההבנה כדי לבצע אותם רק מקריאת המדריך למשתמש. תגיד אתה. אולי @Dan-Cinemart יוכל להוסיף משהו לגבי מידת הסיבוכיות והידע הנדרש.

 

[issi]

בקיצור, @issi -- אם אתה רוצה להיות המומחה שבעלי RC בלתי מרוצים או שרוצים שינויים יחסית לכיול האוטומטי, ברוך הבא, אבל אם הבנתי נכון, יש לך מומחיות מתאימה רק עבור DEQ2496, ולא עבור Lyngdorf, miniDSP ו-Trinnov, שרק קראת את המדריך למשתמש שלהם.

איסי,

המומחיות קשורה לידע בסאונד ואקוסטיקה.
ממליץ לקרא את הספר Master handbook of acoustics עם מיקוד על הפרק שעוסק באקוסטיקה של חדרים קטנים (הסלונים וחדרי ההאזנה של רובנו הם בקטגוריה של חדרים קטנים).
כל החלק הראשון שעוסק בפיזיקה של גלי קול וגלים עומדים חשוב גם כן. הבנה בסיסית מהו איקוולייזר גרפי ומהו איקוולייזר פרמטרי עוזרת.
ניסיון רב יש לי עם DEQ2496 שהוא נוח לכיול ידני על סמך מדידות והאזנה להקלטות נבחרות.
כבר לא מיצרים אותו וחבל, ניתן לקנות יד שניה ב EBAY בעלות ממוצעת של כ 2500שח.
MINIDSP וגם DEQ2496 משתמשים בDSP -DIGITAL SIGNAL PROCESSORS הרכיבים הטובים ביותר של חברת ANALOG DEVICES המייצרת אותם והם הטובים ביותר. לגבי טרינוב ולינדורף אינני יודע במה משתמשים, אבל יכול בהחלט שבאותם רכיבים מדגמים שונים.

 

[AK1]

המומחיות קשורה לידע בסאונד ואקוסטיקה.
ממליץ לקרא את הספר Master handbook of acoustics עם מיקוד על הפרק שעוסק באקוסטיקה של חדרים קטנים (הסלונים וחדרי ההאזנה של רובנו הם בקטגוריה של חדרים קטנים).
כל החלק הראשון שעוסק בפיזיקה של גלי קול וגלים עומדים חשוב גם כן. הבנה בסיסית מהו איקוולייזר גרפי ומהו איקוולייזר פרמטרי עוזרת.
ניסיון רב יש לי עם DEQ2496 שהוא נוח לכיול ידני על סמך מדידות והאזנה להקלטות נבחרות.
כבר לא מיצרים אותו וחבל, ניתן לקנות יד שניה ב EBAY בעלות ממוצעת של כ 2500שח.
MINIDSP וגם DEQ2496 משתמשים בDSP -DIGITAL SIGNAL PROCESSORS הרכיבים הטובים ביותר של חברת ANALOG DEVICES המייצרת אותם והם הטובים ביותר. לגבי טרינוב ולינדורף אינני יודע במה משתמשים, אבל יכול בהחלט שבאותם רכיבים מדגמים שונים.

המומחיות באקוסטיקה הנדרשת עבור כיול/קינפוג היא משנית יחסית לידע הנדרש במדידות ובהגדרות של המכשירים. לא צריך להיות מומחה באקוסטיקה לצורך זה, אלא מומחה במיכשור הספציפי. תשים לב איזה כישורים בדיוק אתה מפעיל כשאתה בא לקנפג באיזשהו מקום, ותראה כמה מעט ידע באקוסטיקה צריך ברמה שאתה מטפל, מעבר לגלים עומדים, החזרים, ועוד טיפה, ואתה יכול ללמד מישהו לקנפג בלי שהוא מבין הרבה מעבר לזה. רק תראה לו מה עושים עם המכשיר כשרואים תוצאה נתונה בגרפים. ועבור בחירת voices בכלל לא נדרש שום ידע מעבר לאיך מחליפים ביניהם.

אולי מומחה באקוסטיקה ברמה של @Dan-Cinemart יכול לנצל את הידע שלו באקוסטיקה מעבר לרמה שנגישה עבורך.

וכאמור, אתה מוכר את עצמך כמומחה כללי, כשבפועל אתה מומחה לסוג ספציפי של RC, ועכשיו אתה אומר שהוא כבר לא מיוצר יותר.

בטרינוב אתה לא מומחה כלל ואין לך אפילו את המיקרופון שחהם. ב-miniDSP -- וגם ב-STORM שלא הזכרת -- אתה לא מומחה ואין לך ניסיון. אתה צריך להתגלח על הזקנים של אנשים, או שמישהו ילמד אותך בפועל איך עושים מה.

אז בינתיים אתה מפריח באוויר כמה מונחים ואיזה ספר ושם של חברת DSPs ומדבר על מה אפשר לעשות באופן תיאורטי, למי מבעלי המכשירים שלא ידע מה אפשרי, אבל למי שבאמת צריך מומחה במכשירים שמעבר ל-DEQ2496, שאינו מיוצר, אין לך כל כך מה למכור בינתיים.

 

[issi]

וכאמור, אתה מוכר את עצמך כמומחה כללי, כשבפועל אתה מומחה לסוג ספציפי של RC, ועכשיו אתה אומר שהוא כבר לא מיוצר יותר.
איסי,

אני פנסיונר שנהנה לעזור לחברים זה תחביב שלי ואני לו א לוקח אגורה אפילו לא את עלות הרכבת.
באותה מידה אני מתנדב בביטוח לאומי ומטפל בהפגת בדידות של אנשים זקנים וחולים במטרה לעזור להם יש לי שלושה מטופלים, אחד עם סכרת חריפה שקטעו לו כבר אצבע ברגל, השני עם אי ספיקת לב כרגע האושפז, והשלישית אחרי ניתוח בחוט השידרה
בזאת אני מעסיק את עצמי, זה נותן משמעות לחיים.
למדתי באוניברסיטת ביו גוריון סימסטר בנושא התנדבות, ומחקרים מצביעים שאנשים שמתנדבים תוחלת החיים שלהם ארוכה ב 7 שנים בממוצע

 

[AK1]

אני פנסיונר שנהנה לעזור לחברים זה תחביב שלי ואני לו א לוקח אגורה אפילו לא את עלות הרכבת.
באותה מידה אני מתנדב בביטוח לאומי ומטפל בהפגת בדידות של אנשים זקנים וחולים במטרה לעזור להם יש לי שלושה מטופלים, אחד עם סכרת חריפה שקטעו לו כבר אצבע ברגל, השני עם אי ספיקת לב כרגע האושפז, והשלישית אחרי ניתוח בחוט השידרה
בזאת אני מעסיק את עצמי, זה נותן משמעות לחיים.
למדתי באוניברסיטת ביו גוריון סימסטר בנושא התנדבות, ומחקרים מצביעים שאנשים שמתנדבים תוחלת החיים שלהם ארוכה ב 7 שנים בממוצע

מצוין, תמשיך כך

אבל כשמדובר בכיול/קינפוג זה לא מספיק להיות מוכן להתנדב, צריך גם את הידע הספציפי במכשירים הספציפיים וניסיון איתם, ולפי מה שכתבת, אין לך לא את זה ולא את זה.

יש לך ידע כללי באקוסטיקה, וידע ספציפי למכשיר אחד, שאמנם לא מיוצר, אבל איתו אתה בטח יכול לעזור. באחרים כנראה לא כל כך.

 

[omi]

כידוע, זיכרון שמיעתי הוא קצר מועד, סדר גודל של שניות

ברור.
לכן אם אבא שלי מתקשר אליי אני יכול לזהות אותו רק אם דיברנו כרגע בטלפון, אחרת אולי אבלבל אותו עם המוכר במכולת.
וזיכרון של איך סטיינווי נשמע לעומת בוסנדורפר הוא בכלל לא אפשרי.

 

[AK1]

ברור.
לכן אם אבא שלי מתקשר אליי אני יכול לזהות אותו רק אם דיברנו כרגע בטלפון, אחרת אולי אבלבל אותו עם המוכר במכולת.
וזיכרון של איך סטיינווי נשמע לעומת בוסנדורפר הוא בכלל לא אפשרי.

אנחנו מדברים על שני דברים שונים לחלוטין, שכמעט אין קשר ביניהם.

האחד הוא זיכרון קצר מועד למיקרו-פרטים, שמושפע אפילו ע"י הבדלים בווליום, שמשתתף בתהליך של השוואת דברים דומים מאוד, שזה תהליך אינטלקטואלי נרכש, שאין לי שום שימוש ביום יום, בטח לא הישרדותי. אפשר לקרוא לזה לצורך הדיון השוואה עדינה בין מיקרו-פרטים.

השני הוא צירוף של זיכרון + יכולת עיבוד, שמטרתה היא מציאת הדומה וזיהויו למרות הבדלים עצומים, וזה תהליך הישרדותי, שמשמש אותנו כל הזמן.

האם אי פעם עשית השוואות בין דברים ממש דומים, כמו כבלים, או לפעמים נגנים, דברים כאלה? אתה זוכר את ההרגשה של לנסות לזכור את כל הפרטים כשאתה שומע את הרכיב הראשון בהשוואה, ומחפש על מה להתאפס? ואחר כך כשאתה שומע את הרכיב השני, מנסה גם לזכור אותו וגם להבין האם ובמה זה שונה? ואתה לא לגמרי בטוח, מחליט לבדוק למשל את האספקט של עד כמה שומעים איזו מצילה, ואולי גם אימפקט של הבאס, ואז חוזרים לראשון, ולא תמיד אתה בטוח לכאן או לכאן, ומבקש לחזור, ואם לוקח יותר מדי זמן לעבור מאחד לשני, כמו אם צריך להעביר/להחליף כבילה, אתה עוד פחות בטוח? ואם הקטע ארוך מדי, אתה מתקשה עוד יותר, או מתפזר ליותר מדי פרטים ולא זוכר מה היה איפה?

אבל ככל שאתה עושה את התהליך יותר פעמים, אתה מתמקצע ומסוגל לזהות דברים יותר בקלות -- זה תהליך נרכש, ועדיין דורש מומחיות ואת הסוג הספציפי של זיכרון למיקרו-פרטים. ובנוסף, גם יש את האפקט הידוע של הבדל לא גדול מדי בווליום, שאפילו לא תמיד מזוהה ככזה, אבל שגרם לחזק יותר להישמע טוב יותר גם אם הוא זהה או פחות טוב.

אז שם ברור שזה קצר מועד -- מאוד -- ובחלק מהמקרים, אם ישמיעו לך את אחד המצבים ללא השוואה לאחר כמה דקות, כבר לא בהכרח תדע בביטחה אם זה המצב הראשון או השני. לכ היותר תנסה לזכור מה אמרת לעצמך על הצליל, לראות מה אתה אומר לעצמך על הצליל כרגע, ותשווה בין האמירות האלה, לא בין הצלילים עצמם, כמו בהשוואה קצרת-המועד.

אולי אתה יוצא דופן ואצלך המצב שונה, או שלפחות נראה לך שזה שונה. לא אתווכח אתך על זה.

לעומת זאת, את הקול של אבא שלך אתה יכול לזהות כשהוא מטר ממך, וגם כשהוא 20 מטר ממך, וגם במנהרה מהדהדת, וגם בחדר אנאקואי, וגם בטלפון, וגם כשהוא לוחש, וגם כשהוא צועק, וגם בהקלטה שמושמעת דרך מערכות שונות לחלוטין באקוסטיקות שונות לחלוטין. זה היכולת המופלאה של המוח גם לזכור את מאפייני הקול של אבא שלך וגם לזהות אותם למרות עיוותים ושינויים אדירים. אבל את היכולת הזו יש לך כבר מגיל 0+, לא הצטרכת ללמוד אותה, והיא אינה דורשת מאמץ או יכולות אינטלקטואליות נרכשות ותשומת לב למיקרו פרטים. זוהי יכולת שחיונית להישרדות. בעצם לא מדובר כאן בדיוק בהשוואה, אלא בזיהוי למרות הבדלים גדולים.

אבל אם היו מקליטים את הקול של אבא שלך בציוד הטוב ביותר שיש, בכל המצבים האלה, והיו משמיעים לך אותם אחד אחרי השני, היית עדיין מזהה את הקול של אבא שלך באותה מידה, אבל גם מתחיל לקלוט עד כמה ההבדלים אדירים. ואם היו משמיעים לך שתי אופציות דומות יחסית במערכות זהות זו ליד זו, בלי שתדע שהן שהות, היית חושב שאחת טובה יותר ואחת טובה פחות, למרות שבשני המקרים איכות הציוד וההקלטה זהים, רק הקול שונה בטיפה, כי כאן היית מפעיל את התהליך השני, של השוואות מיקרו-פרטים.

אז תחשוב על גודל היומרה של לשבת בקונצרט, ולזכור מיקרו-פרטים במשך שעתיים, ואחרי זמן רב לשמוע הקלטה בבית, בתנאים שונים לגמרי, עם הקלטה שעברה עיבוד משמעותי, בווליום שונה, לפעמים בעשרות dB, ולהגיד שהמערכת נשמעת כמו ההקלטה, למרות שאין מצב שזה כך. ההבדלים הם עצומים, רק שאנחנו לא משתמשים ביכולת ההשוואה של מיקרו -פרטים לזמן קצר, אלא בעיקר ביכולת ההישרדותית עם זיכרון+עיבוד ארוכי טוח, ואם אנחנו מנסים להפעיל את היכולת הראשונה, הפרטים הדרושים לכך לא נשמרו בכלל בזיכרוננו, ואנחנו מפעילים אותה עם הזיכרון שאינו מתאים עבורה, או שאנחנו משווים את מה שאמרנו לעצמנו על הצליל למה שאנחנו אומרים עכשיו, רק שהרזולוציה עכשיו נמוכה בהרבה. התוצאה של "השוואה" כזו היא יותר wishful thinking ואגו -- רצון לחשוב שהמערכת שלנו ממש טובה ושכיילנו אותה ממש טוב -- מאשר תוצאות של השוואה עדינה של מיקרו-פרטים בהסתמך על הצלילים עצמם == לאחר זמן קצר מאוד -- לאחר השוואת ווליום...

 

[RB68]

אנחנו מדברים על שני דברים שונים לחלוטין, שכמעט אין קשר ביניהם.

האחד הוא זיכרון קצר מועד למיקרו-פרטים, שמושפע אפילו ע"י הבדלים בווליום, שמשתתף בתהליך של השוואת דברים דומים מאוד, שזה תהליך אינטלקטואלי נרכש, שאין לי שום שימוש ביום יום, בטח לא הישרדותי. אפשר לקרוא לזה לצורך הדיון השוואה עדינה בין מיקרו-פרטים.

השני הוא צירוף של זיכרון + יכולת עיבוד, שמטרתה היא מציאת הדומה וזיהויו למרות הבדלים עצומים, וזה תהליך הישרדותי, שמשמש אותנו כל הזמן.

האם אי פעם עשית השוואות בין דברים ממש דומים, כמו כבלים, או לפעמים נגנים, דברים כאלה? אתה זוכר את ההרגשה של לנסות לזכור את כל הפרטים כשאתה שומע את הרכיב הראשון בהשוואה, ומחפש על מה להתאפס? ואחר כך כשאתה שומע את הרכיב השני, מנסה גם לזכור אותו וגם להבין האם ובמה זה שונה? ואתה לא לגמרי בטוח, מחליט לבדוק למשל את האספקט של עד כמה שומעים איזו מצילה, ואולי גם אימפקט של הבאס, ואז חוזרים לראשון, ולא תמיד אתה בטוח לכאן או לכאן, ומבקש לחזור, ואם לוקח יותר מדי זמן לעבור מאחד לשני, כמו אם צריך להעביר/להחליף כבילה, אתה עוד פחות בטוח? ואם הקטע ארוך מדי, אתה מתקשה עוד יותר, או מתפזר ליותר מדי פרטים ולא זוכר מה היה איפה?

אבל ככל שאתה עושה את התהליך יותר פעמים, אתה מתמקצע ומסוגל לזהות דברים יותר בקלות -- זה תהליך נרכש, ועדיין דורש מומחיות ואת הסוג הספציפי של זיכרון למיקרו-פרטים. ובנוסף, גם יש את האפקט הידוע של הבדל לא גדול מדי בווליום, שאפילו לא תמיד מזוהה ככזה, אבל שגרם לחזק יותר להישמע טוב יותר גם אם הוא זהה או פחות טוב.

אז שם ברור שזה קצר מועד -- מאוד -- ובחלק מהמקרים, אם ישמיעו לך את אחד המצבים ללא השוואה לאחר כמה דקות, כבר לא בהכרח תדע בביטחה אם זה המצב הראשון או השני. לכ היותר תנסה לזכור מה אמרת לעצמך על הצליל, לראות מה אתה אומר לעצמך על הצליל כרגע, ותשווה בין האמירות האלה, לא בין הצלילים עצמם, כמו בהשוואה קצרת-המועד.

אולי אתה יוצא דופן ואצלך המצב שונה, או שלפחות נראה לך שזה שונה. לא אתווכח אתך על זה.

לעומת זאת, את הקול של אבא שלך אתה יכול לזהות כשהוא מטר ממך, וגם כשהוא 20 מטר ממך, וגם במנהרה מהדהדת, וגם בחדר אנאקואי, וגם בטלפון, וגם כשהוא לוחש, וגם כשהוא צועק, וגם בהקלטה שמושמעת דרך מערכות שונות לחלוטין באקוסטיקות שונות לחלוטין. זה היכולת המופלאה של המוח גם לזכור את מאפייני הקול של אבא שלך וגם לזהות אותם למרות עיוותים ושינויים אדירים. אבל את היכולת הזו יש לך כבר מגיל 0+, לא הצטרכת ללמוד אותה, והיא אינה דורשת מאמץ או יכולות אינטלקטואליות נרכשות ותשומת לב למיקרו פרטים. זוהי יכולת שחיונית להישרדות. בעצם לא מדובר כאן בדיוק בהשוואה, אלא בזיהוי למרות הבדלים גדולים.

אבל אם היו מקליטים את הקול של אבא שלך בציוד הטוב ביותר שיש, בכל המצבים האלה, והיו משמיעים לך אותם אחד אחרי השני, היית עדיין מזהה את הקול של אבא שלך באותה מידה, אבל גם מתחיל לקלוט עד כמה ההבדלים אדירים. ואם היו משמיעים לך שתי אופציות דומות יחסית במערכות זהות זו ליד זו, בלי שתדע שהן שהות, היית חושב שאחת טובה יותר ואחת טובה פחות, למרות שבשני המקרים איכות הציוד וההקלטה זהים, רק הקול שונה בטיפה, כי כאן היית מפעיל את התהליך השני, של השוואות מיקרו-פרטים.

אז תחשוב על גודל היומרה של לשבת בקונצרט, ולזכור מיקרו-פרטים במשך שעתיים, ואחרי זמן רב לשמוע הקלטה בבית, בתנאים שונים לגמרי, עם הקלטה שעברה עיבוד משמעותי, ולהגיד שהמערכת נשמעת כמו ההקלטה, למרות שאין מצב שזה כך. ההבדלים הם עצומים, רק שאנחנו לא משתמשים ביכולת ההשוואה של מיקרו -פרטים לזמן קצר, אלא בעיקר ביכולת ההישרדותית עם זיכרון+עיבוד ארוכי טוח, ואם אנחנו מנסים להפעיל את היכולת הראשונה, הפרטים הדרושים לכך לא נשמרו בכלל בזיכרוננו, ואנחנו מפעילים אותה עם הזיכרון שאינו מתאים עבורה, או שאנחנו משווים את מה שאמרנו לעצמנו על הצליל למה שאנחנו אומרים עכשיו, רק שהרזולוציה עכשיו נמוכה בהרבה. התוצאה של "השוואה" כזו היא יותר wishful thinking ואגו -- רצון לחשוב שהמערכת שלנו ממש טובה ושכיילנו אותה ממש טוב -- מאשר תוצאות של השוואה עדינה של מיקרו-פרטים בהסתמך על הצלילים עצמם == לאחר זמן קצר מאוד -- לאחר השוואת ווליום...

נכון.

בהפשטה (מופרזת אולי) - ההשוואה קצרת המועד של "סאונד לסאונד" היא על גבול ה"replay" החוויתי - ממש כאילו סרקנו באפר של האינפורמציה הגולמית (יחסית) שהגיעה ממערכת השמיעה.
ההשוואה הארוכה יותר היא ברובד של מידע שהופק מתוך החוויה ונשמר לטווח ארוך. אני טורח לחזור במידה מסויימת על מה שעמיר כבר כתב כדי להדגיש שלא מדובר רק ב"מה שאמרת לעצמך" (במילים) לגבי הסאונד אלא גם מידע רלוונטי לזיהוי צלילים (טימבר והשד יודע מה עוד) שמאוכסן ברמה לא-מילולית.

אני אגב, לא הייתי מבחין בין סטיינווי לבוסנדורפר גם אם היה נופל עלי מקומה שלישית

 

[RanMoyal]

כן, זה עניין של שניות ספורות וגם זה בצריך עיון.

מן הסתם מדובר על זיהוי פרטים ולא היכולת שלנו להבחין בין פסנתר לגיטרה, אלא לאלמנטים הקשורים לטונאליות, פירוט וכיוצ"ב, הפרטים של הפרטים.

בפרקטיקה אני יכול לומר שבעשרות עשרות הפעמים שנתתי לאודיופילים להקשיב לשני מצבים שונים, מעולם ולו פעם אחת, קיבלתי תשובה בסגנון של: א', היה טוב יותר מ- ב' כי______

אלא המשפט הקבוע תמיד הוא:
רגע, תחזור שנייה שוב על א'...

הזיכרון שלנו לפרטי הפרטים הוא סופר בעייתי.

ולכן, כל מיני חוויות וסיפורים על הבדלים עצומים בסאונד, כאשר ההבדל המתואר, יצירתו, קרי ההחלפה בין המוצרים, ארכה יותר מכמה שניות,
זה אחלה ונחמד..

אבל לא באמת שווה משהו עובדתית, חוץ מסיפור על חוויה רגשית.

שזה גם טוב.

רן

 

[AK1]

מן הסתם מדובר על זיהוי פרטים ולא היכולת שלנו להבחין בין פסנתר לגיטרה, אלא לאלמנטים הקשורים לטונאליות, פירוט וכיוצ"ב, הפרטים של הפרטים.

בדיוק

בפרקטיקה אני יכול לומר שבעשרות עשרות הפעמים שנתתי לאודיופילים להקשיב לשני מצבים שונים, מעולם ולו פעם אחת, קיבלתי תשובה בסגנון של: א', היה טוב יותר מ- ב' כי______

אלא המשפט הקבוע תמיד הוא:
רגע, תחזור שנייה שוב על א'...

בדיוק זה המצב שתיארתי

ולכן, כל מיני חוויות וסיפורים על הבדלים עצומים בסאונד, כאשר ההבדל המתואר, יצירתו, קרי ההחלפה בין המוצרים, ארכה יותר מכמה שניות,
זה אחלה ונחמד..

אבל לא באמת שווה משהו עובדתית, חוץ מסיפור על חוויה רגשית.

אז אם מדברים על החלפת קונצרט של שעתיים בהקלטה שלו דרך הטלוויזיה עם שעה רווח (שלוש שעות יחסית לתחילתו) ולטעון שהם זהים, ומזה להסיק שהמערכת והכיול של ה‑RC הם נפלאים...

 

[issi]

האם מישהו יודע כמה זמן לוקח בטרינוב להחליף בין שני Presets תוך כדי האזנה?