שימוש ראוי/נכון בתקציב

Dan-Cinemart · 4/6/22

גם אני מאוד בעד מגברים חזקים עם שליטת ברזל בדרייברים.
מגבר יציב שלא משנה את ההתנהגות שלו בעכבות נמוכות ומתנהג כמה שיותר לינארי .
הרי כל מטרת ההיי אנד/היי פידלטי היא לההעלים ככל שניתן אנומאליות. כביכול החל מהרמקולים - דרייברים קלי משקל וקשיחים היא ליצור תנועה נשלטת בלי שום OVERHANG.
זה נכון שמגבר פחות "שולט" נותן סאונד כביכול "מרוח" יותר שיכול להתפרש כנעים.אבל בעיני זה צבוע,עם חותמת תמידית על הצליל

מאסטרו אודיו · 4/6/22

חזקים - כן.
אחיזת ברזל - חזקים מדי.
להעלים אנומליות זו מטרה חשובה אבל אחת מני כמה.
אם זה היה נכון אבסולוטית היית מוצא בהי אנד מגברים של 3000 וואט ויותר
על כל צעד ושעל (אלפי ש״ח בודדים בעולם ה PA).
אם תנסה מגברים כאלה על רמקולים ביתיים תגלה אחיזת ברזל שתעיף
לך את השכל אבל לא תעשה לך טוב בנשמה. מנסיון…
מגבר מסוים של גריפון למשל הוא ״רק״ 150 וואט ל 8 אוהם בקלאס A. לא צריך
יותר וחלוקת ההשקעה במגבר מסבירה מה חשוב באותה מידה, לפחות.

לכל מגבר תהיה חותמת צליל משלו. אי אפשר להימלט מזה. תקרא לזה צבע או
כל כינוי אחר.

AK1 · 4/6/22

נכתב ע"י מאסטרו אודיו:
אם זה היה נכון אבסולוטית היית מוצא בהי אנד מגברים של 3000 וואט ויותר
על כל צעד ושעל (אלפי ש״ח בודדים בעולם ה PA).

מה פתאום? מה הקשר?? זה לא שכמה שיותר ואטים RMS זה יותר מבוקר/ליניארי/שולט/יציב. אין בהכרח מיתאם בין הספק RMS מקסימלי לבין התכונות שאכן נדרשות.

צריך הספק די הצורך להניע את הרמקולים שאתה שומע, בעוצמות שאתה שומע, במרחק מהם שאתה שומע, באקוסטיקה/נפח שאתה מאזין בו, וכו' + אקסטרה headroom. מעבר לזה, היכולת של המגבר להפיק יותר ואטים RMS לא תבוא לידי ביטוי ממילא.

מאסטרו אודיו · 4/6/22

גם לא נכון. ההספק שאתה שומע זה לא 100 וואט ולא 20 וואט. הרבה פחות. הוואטים
הגדולים לא הולכים לטובת עוצמת שמע אלא כדי לפתוח במה גדולה, הולוגרפיות ועוד.

לדוגמה, אחיזת ברזל ברמקול אתה מקבל לדוגמה ממגבר קלאס D שנותן 1000 וואט RMS.
לכאורה, למה לא?
תלוי ברמקול. טוב לרמקול 83db \ 4 Ohm (יש לי יצור כזה). לא לרמקול כמו שלך.

AK1 · 4/6/22

נכתב ע"י מאסטרו אודיו:
גם לא נכון. ההספק שאתה שומע זה לא 100 וואט ולא 20 וואט. הרבה פחות. הוואטים
הגדולים לא הולכים לטובת עוצמת שמע אלא כדי לפתוח במה גדולה, הולוגרפיות ועוד.

לדוגמה, אחיזת ברזל ברמקול אתה מקבל לדוגמה ממגבר קלאס D שנותן 1000 וואט RMS.
לכאורה, למה לא?
תלוי ברמקול. טוב לרמקול 83db \ 4 Ohm (יש לי יצור כזה). לא לרמקול כמו שלך.

ההספק שבו שומעים הוא פונקציה ישירה של רגישות הרמקול, המרחק ממנו, והעוצמה האבסולוטית (dB SPL). יש השפעה גם לגודל החדר, ההחזרות והביטולים בו, העובדה ששומעים שני ערוצים והתלות ביניהם וכו', אבל זה כבר מעבר לנוסחה הבסיסית.

למשל אם אתה רוצה לשמוע חזק, לא כמו בפאב או בהופעה, אבל חזק, נגיד 96dB -- לא רגעיים, אלא רציפים, כמו שמודדים במד-SPL עם תגובה איטית -- ורגישות הרמקול שלך היא 88dB/W/m, ואתה יושב 4 מ' מהרמקולים, אתה צריך מגבר שנותן 101W עוד לפני ה-headroom והיכולת לנגן חזק יותר.

ואף אחד לא טען שההספק הוא "אחיזת ברזל"

Dan-Cinemart · 4/6/22

חברים ,ברגוע .חג מתן תורה.

עופר,אני לא מייחס הספק לאחיזה . אחיזה היא נגזרת של הרבה דברים .
היכולות לאגור,להתמודד עם עכבה נמוכה,להתמודד עם שינוי פאזה ,דאמפינינג פקטור (נגזרת של עכבת יציאה ל LOAD של הכבל והרמקול) ועוד ועוד.
מגברים מרובי וואטים - לא מבטיחים שום איכות סונית.
אך מגברים שהם גם מרובי וואטים וגם איכותיים בכל שאר הפרמטרים ואין הרבה כאלה - הם הדרך הנכונה מבחינתי,בהקשר של רמקולים דינמאיים עם נצילות שלרוב לא גבוהה ,עם עכבה שאף פעם לא יציבה על 4 אוהם ועם סווינגים רציניים בפאזה שזה בערך המצב ב 90 אחוז מהרמקולים הדינמיים האיכותיים בעולם נכון להיום.
פעם הבאתי לבדיקה מגבר דיגטלי עם אלפי וואטים שאמור היה להיות כוכב- הוא גרם לכל רמקול להישמע כמו חבית(אין אחיזה).
יש גם עניין של לא להתפשר על האיכות,תוך יצירת ההספק הגבוה ואת זה מעט חברות יודעות לעשות אבל זה בהחלט קיים.

AK1 · 4/6/22

נכתב ע"י Dan-Cinemart:
חברים ,ברגוע .חג מתן תורה.

עופר,אני לא מייחס הספק לאחיזה . אחיזה היא נגזרת של הרבה דברים .
היכולות לאגור,להתמודד עם עכבה נמוכה,להתמודד עם שינוי פאזה ,דאמפינינג פקטור (נגזרת של עכבת יציאה ל LOAD של הכבל והרמקול) ועוד ועוד.
מגברים מרובי וואטים - לא מבטיחים שום איכות סונית.
אך מגברים שהם גם מרובי וואטים וגם איכותיים בכל שאר הפרמטרים ואין הרבה כאלה - הם הדרך הנכונה מבחינתי,בהקשר של רמקולים דינמאיים עם נצילות שלרוב לא גבוהה ,עם עכבה שאף פעם לא יציבה על 4 אוהם ועם סווינגים רציניים בפאזה שזה בערך המצב ב 90 אחוז מהרמקולים הדינמיים האיכותיים בעולם נכון להיום.
פעם הבאתי לבדיקה מגבר דיגטלי עם אלפי וואטים שאמור היה להיות כוכב- הוא גרם לכל רמקול להישמע כמו חבית(אין אחיזה).
יש גם עניין של לא להתפשר על האיכות,תוך יצירת ההספק הגבוה ואת זה מעט חברות יודעות לעשות אבל זה בהחלט קיים.

אין בהכרח צורך בהרבה ואטים. זה חשוב ככל שרוצים לשמוע חזק יותר עם רמקולים פחות נצילים ויותר רחוקים מהמאזין, בחלל גדול וכד'.

יש אנשים שמעדיפים לשמוע מוזיקה שקטה ועדינה, בצורה אינטימית, עם רמקולים יותר נצילים, ולהם יכול להספיק מגבר חלש ואיכותי.
אני מדבר לא על מתחילים שאולי עוד חודש או שנה טעמם יתהפך והם ירצו לשמוע מוזיקת דיסקו ב-120dB SPL, אלא על כאלה שכבר יודעים מה הם רוצים וטעמם לא הולך להשתנות.

מאסטרו אודיו · 4/6/22

נכתב ע"י AK1:
אין בהכרח צורך בהרבה ואטים. זה חשוב ככל שרוצים לשמוע חזק יותר עם רמקולים פחות נצילים ויותר רחוקים מהמאזין, בחלל גדול וכד'.

יש אנשים שמעדיפים לשמוע מוזיקה שקטה ועדינה, בצורה אינטימית, עם רמקולים יותר נצילים, ולהם יכול להספיק מגבר חלש ואיכותי.
אני מדבר לא על מתחילים שאולי עוד חודש או שנה טעמם יתהפך והם ירצו לשמוע מוזיקת דיסקו ב-120dB SPL, אלא על כאלה שכבר יודעים מה הם רוצים וטעמם לא הולך להשתנות.

כדי לשמוע חלש ולשמוע טוב, כעקרון, צריך מגבר חזק, לא חלש.
כלומר חזק יחסית לרגישות הרמקול.

Dan-Cinemart · 4/6/22

נכתב ע"י AK1:
אין בהכרח צורך בהרבה ואטים. זה חשוב ככל שרוצים לשמוע חזק יותר עם רמקולים פחות נצילים ויותר רחוקים מהמאזין, בחלל גדול וכד'.

יש אנשים שמעדיפים לשמוע מוזיקה שקטה ועדינה, בצורה אינטימית, עם רמקולים יותר נצילים, ולהם יכול להספיק מגבר חלש ואיכותי.
אני מדבר לא על מתחילים שאולי עוד חודש או שנה טעמם יתהפך והם ירצו לשמוע מוזיקת דיסקו ב-120dB SPL, אלא על כאלה שכבר יודעים מה הם רוצים וטעמם לא הולך להשתנות.

אין בהכרח צורך לכלום .
אני פשוט מוצא את רוב האנשים שומעים סביב 85 -82 דיבי מתמשך - תוסיף לזה טווח דינאמי של 20-16 די בי נניח במוזיקה קלאסית.
הגעת סביב ל 105 ריגעי .
תוסיף לזה מרחק של 4-3 מטר ומהר מאוד אתה מקבל מזלזלת וואטים.

תוסיף לזה את הרצון האישי שלי (האישי ) שהמגבר לא יעבור את 60-70 אחוז מההספק המקסימאלי שלו כדי שהכל ישמע זורם ו EFFORTLESS (גישה שלי אישית) - והגעת למספר גבוה (יחסית)

מאסטרו אודיו · 4/6/22

נכתב ע"י AK1:
הרי אתה לא יכול להצדיק את האמירה המופרכת שלך שצריך מגברים של הרבה פחות מ-20 ואט, וגם לא את זו שהרבה ואטים נותנים במה והולוגרפיות (שאז גם קלאס D היה נותן אותם מצויין), וכך גם לא אמירות מופרכות אחרות שלך.
״

ואל תכתוב בשמי שטויות שלא כתבתי.

לני · 4/6/22

חג שמח לכולם
סיימתם לריב כמו ילדות קטנות?
מופרך להגיד שכולם צודקים?

אפשר לשמוע טרנזיסטורים על שלוש וולטואפשר לשמוע גם עם מפלצת ששקולת 40 קילו.

הכל מנגן
מה שחשוב זה המוסיקה

תנו לעצמכם שתי סטירות ותפסיקו עם האגו שרק אתם מבינים וכל השאר מטומטמים

חג שמח

shushu · 4/6/22

מי בכלל שומע ב spl 96db רציף? מבחינתי 70db זה כבר גבוה.
יש פה גם עניין של התאמת מרבר לרמקול. אם העכבה המינימלית מתחת ל3 אוהם, העסק דורש מגבר זרם גבוה עם דאמפימג ראוי לשמו כדי לשלוט בדרייברים.
הרמקול הבא שלי יהיה כנראה יחסית נציל ויותר ידידותי להגברה

AK1 · 4/6/22

נכתב ע"י Dan-Cinemart:
אין בהכרח צורך לכלום .
אני פשוט מוצא את רוב האנשים שומעים סביב 85 -82 דיבי מתמשך - תוסיף לזה טווח דינאמי של 20-16 די בי נניח במוזיקה קלאסית.
הגעת סביב ל 105 ריגעי .
תוסיף לזה מרחק של 4-3 מטר ומהר מאוד אתה מקבל מזלזלת וואטים.

תוסיף לזה את הרצון האישי שלי (האישי ) שהמגבר לא יעבור את 60-70 אחוז מההספק המקסימאלי שלו כדי שהכל ישמע זורם ו EFFORTLESS (גישה שלי אישית) - והגעת למספר גבוה (יחסית)

מסכים איתך בכל הפרטים, למעט זה שאולי הטווח הדינאמי של 16-20dB וה-60-70 אחוז הם ספירה כפולה של אותו דבר?
יתכן שלא הבנתי נכון.

נכתב ע"י shushu:
מי בכלל שומע ב spl 96db רציף? מבחינתי 70db זה כבר גבוה.
יש פה גם עניין של התאמת מרבר לרמקול. אם העכבה המינימלית מתחת ל3 אוהם, העסק דורש מגבר זרם גבוה עם דאמפימג ראוי לשמו כדי לשלוט בדרייברים.
הרמקול הבא שלי יהיה כנראה יחסית נציל ויותר ידידותי להגברה

אני בקלות עובר את ה-85dB וכשאני במצב רוח מיוחד, אמנם לעיתים רחוקות ולא להרבה זמן, גם את ה-95dB בקטעים החזקים. 70 זה ממש נמוך.

ואני מאזין לקלאסית. יש כאלה ששומעים כמו בפאב עם ווליומים מטורפים בהרבה, ועם הדגשות באס וטרבל שאינם בקלאסי.

Dan-Cinemart · 4/6/22

נכתב ע"י AK1:
מסכים איתך בכל הפרטים, למעט זה שאולי הטווח הדינאמי של 16-20dB וה-60-70 אחוז הם ספירה כפולה של אותו דבר?
יתכן שלא הבנתי נכון.

אני בקלות עובר את ה-85dB וכשאני במצב רוח מיוחד, אמנם לעיתים רחוקות ולא להרבה זמן, גם את ה-95dB בקטעים החזקים. 70 זה ממש נמוך.

ואני מאזין לקלאסית. יש כאלה ששומעים כמו בפאב עם ווליומים מטורפים בהרבה, ועם הדגשות באס וטרבל שאינם בקלאסי.

יש הסכמה חחחחח ...
60-70 אחוז זו תוספת שלי אישית . הרכיבים מתנהגים טוב יותר כשקל להם .
אז כאמור , הרוב שומעים סביב 85 מתמשך .
אני אישית על סביב 90 מתמשך .
השאלה שצריכה להישאל - האם לא שומעים בעוצמה כזו כי המערכת לא עומדת בזה ?
אולי החדר ?

אני יכול להגיד בוודאות כששני אלה פיקס - אנשים שומעים בעוצמות גבוהות יותר אך חושבים ( אם תשאל ) שהעוצמה נמוכה בהרבה ממה שהיא באמת .כשסאונד לא דחוס , מעוות והחדר לא מהדהד.

זאת אומרת שיש משמעות אמיתית למערכת עצמה , התמודדות עם הספק , לחדר עצמו - בתפיסה שלנו מה גבוה מדי ומה נותן לנו הרגשה של ״ כל כך כיף לי - תגביר עוד קצת ״

לני · 4/6/22

נכתב ע"י AK1:
א. אולי סיימנו ואולי לא.
ב. ילדות קטנות לא רבות על אודיו.
ג. מופרך, כי כשיש סתירה, לכל היותר אחד צודק, ויתכן שאף אחד.
ד. אפשר, רק שהתוצאות יהיו שונות.
ה. נכון. מה שחשוב זה המוזיקה, ויכולים להיות עוד דברים חשובים, כמו הסאונד של המוזיקה.
ו. מאיפה המצאת את "שרק אתם מבינים וכל השאר מטומטמים"? איפה בכלל היתה התייחסות ל"כל השאר"?

ו-ז' -- למה אתה חושב שמישהו צריך את הטפות המוסר שלך?

אתה גמור
אבל ממש

shushu · 5/6/22

https://www.hearingconservation.org/assets/Decibel.pdf

Dan-Cinemart · 5/6/22

הטבלה הזו ממש לא קשורה לאיך שאנחנו שומעים מוזיקה .
קח בחשבון ש 85 די בי - זה מה שקורה בתוך מכונית נוסעת .
הפגיעה השמיעה מתרחשת בעיקר כאשר יש קפיצה פתאומית בצליל לעוצמות מאוד גבוהות , האוזן מסתגלת אך לתנודות מהירות וחזקות היא רגישה יותר .

בחדר מאוד שקט כל דבר ישמע גבוה יותר .
אם תנסה לשמוע מוזיקה ותנסה להישאר על 90 די בי מתמשך - תראה שזה לא אפשרי - זה תמיד יורד(חוץ
מפיקים ) - לכן זה לא מתמשך . זה figure of speech .

ראש רקע בהמון סלונים הוא גבוה מאוד .

שניצל · 5/6/22

בראשית ,אני לא מאמין לשושו שהוא שומע ב70DB רוב הזמן ,רק רעש הרקע בסלון ממוצע בתל אביב ביום הוא בסביבות 60 DB '
לסיכום ניתן לומר שברמקול דינמי ממוצע שהוא ברגישות של קצת פחות מ90 DB ויורד ל3.5 אוהם בד"כ יש צורך חיוני במגבר חזק וטוב ,שמתאים בדמפינג וביכולת הספקת זרם שלו בכדי להניע הרמקול כמו שצריך (בד"כ מונובלוקים) ,אחיזת ברזל הוא סתם ביטוי מיותר ואינני מכיר מגבר חזק שגורם לצליל להשמע "רובוטי" ,
כל זה כמובן תלוי חלל , אני שומע בחלל פתוח של למעלה מ70 מטר רבוע , 4.5 מטר מהרמקולים ובעצם בתנאים הללו לא בא בחשבון מגבר חלש !
מכיוון שאז נוצרת מריחה ואינך יכול להגיע לווליום הרצוי שיפתח הרמקול ,בעיקר בעיר סואנת כמו תל אביב למרות הטריפל זכוכית ,וילונות אקוסטים מיוחדים וכדומה ,
בקשר לחוסר חשיבות של קלאס A ,אני לא מסכים בכלל שזה לא חשוב ,בקיצור כמה שזה נשמע וולגרי אני מעדיף מגבר שמעיף את הרמקולים באם רצוננו בכך בלי להתיחס לטונליות שגם היא חשובה ,לא יכול להשתמש במגבר 20W , מה לעשות ?
בנוסף כמה שזה נשמע מטופש ,מגבר מתאים לתנאים שפרטתי צריך לשקול כהוגן בכדי שהייצרן יצליח ליצור לו את היכולת הנ"ל או לחליפין מגבר קלאס D כמו זה שהזיז את היצור המשונה של עופר בקלות (2000 W ב 4 אוהם),אבל אז קימת בהתאם למגבר בעיה של טונליות בהתאם לטעם האישי !

RoyZx6r · 5/6/22

נכתב ע"י Audiogod:
לא הבנתי מה בדיוק הופך אותך לכזה מבין גדול ואותי לבעל 0 הבנה.
דבר שני זה תופס גם לגבי רמקולים במערכות ששמעתי
אם הרמקול הוא פח לא משנה גם אם תשים מגבר במיליון דולר וDAC מזהב טהור
לעומת זאת אם המצב הפוך זה לא כזה ביג דיל

ההבדל בין דאקים הוא דרמטי, גדול ואפילו חסר פרופורציה. גש ותקשיב לטופ 10 של asr ותחזור לדווח.

חלקם מודגשים מאוד בגבוהים וחלקם סגורים, גם כשהמדידה נראית פיקס.

להבדיל ממך, אני ניסיתי אותם.

Audiogod · 5/6/22

נכתב ע"י RoyZx6r:
ההבדל בין דאקים הוא דרמטי, גדול ואפילו חסר פרופורציה. גש ותקשיב לטופ 10 של asr ותחזור לדווח.

חלקם מודגשים מאוד בגבוהים וחלקם סגורים, גם כשהמדידה נראית פיקס.

להבדיל ממך, אני ניסיתי אותם.

זה עדיין לא סותר את העובדה שהדבר הכי משמעותי מבחינת הסאונד הוא הרמקולים
עם רמקולים פח לא משנה בכלל ממה המערכת מורכבת
אם הרמקולים טובים DAC קצת פחות טוב לא עושה הבדל גדול.
הרמקולים הם חזות הכל
אגב מרמה מסוימת יש הבדל ממש קטן בין ה DACS

שימוש ראוי/נכון בתקציב

עוסק בתחום

עוסק בתחום

חבר משקיען

עוסק בתחום

חבר משקיען

עוסק בתחום

חבר משקיען

עוסק בתחום

עוסק בתחום

עוסק בתחום

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

עוסק בתחום

חבר משקיען

חבר משקיען

עוסק בתחום

חבר משקיען

חבר משקיען

מושעה