רונן, זה בשבילך.

[ח_ג_י]

במקרה הגעתי לזה .....
תראה איזה מניוק.
הוא חי את המוזיקה מבפנים.
הוא פשוט בתוך 'הסרט'.

לילה/שבוע .... טוב.
: -)

 

[רונן ש]

אכן מרתק.

אח שלי,
אני מתלהב מזה שאתה מתלהב !
יש תרבות בנהריה !!

 

[AK1]

תראה איזה מניוק.
הוא חי את המוזיקה מבפנים.
הוא פשוט בתוך 'הסרט'.

זה אכן סרט, באופן מילולי ומפורש, עם במאי שהתמחה בתחום הזה.
לך תדע כמה זה מבפנים וכמה מבחוץ.

לא שזה משנה -- מה שבאמת חשוב זה רק מה שמתבטא בצלילים, לא מה שייש בפנים.

עמיר

 

[רונן ש]

חגי , וגם אמיר, חייב לספר לכם משהו בעניין הזה:

בילדותי למדתי וניגנתי כינור אצל אילונה פהר, שם שכבר הוזכר פה בשירשור עבר.

באחד השיעורים (הייתי בן 14 אני חושב), היא דיברה איתי במבטא ההונגרי הכבד שלה והעברית השבורה, וניסתה להסביר לי מה קורה שם בקונצרט חי עם סולן על הבמה.
והיא אמרה בפירוש: זו לא רק המוזיקה! זו הצגה שלמה, עם תנועות ועם הגוף והפנים.
הסולן נותן לקהל הצגה, ואפילו מותר להגזים קצת בתיאטראליות (לא יותר מידי..) כי זה חלק מהעניין וחלק מהדרמה, וזה אחד ההבדלים הגדולים בין קונצרט ותקליט. הקהל מאזין גם עם העיניים, לא רק עם האוזניים.

ואם המורה של פנחס צוקרמן ושלמה מינץ אמרה ככה, אז זה ככה...

 

[AK1]

חגי , וגם אמיר, חייב לספר לכם משהו בעניין הזה:

בילדותי למדתי וניגנתי כינור אצל אילונה פהר, שם שכבר הוזכר פה בשירשור עבר.

באחד השיעורים (הייתי בן 14 אני חושב), היא דיברה איתי במבטא ההונגרי הכבד שלה והעברית השבורה, וניסתה להסביר לי מה קורה שם בקונצרט חי עם סולן על הבמה.
והיא אמרה בפירוש: זו לא רק המוזיקה! זו הצגה שלמה, עם תנועות ועם הגוף והפנים.
הסולן נותן לקהל הצגה, ואפילו מותר להגזים קצת בתיאטראליות (לא יותר מידי..) כי זה חלק מהעניין וחלק מהדרמה, וזה אחד ההבדלים הגדולים בין קונצרט ותקליט. הקהל מאזין גם עם העיניים, לא רק עם האוזניים.

ואם המורה של פנחס צוקרמן ושלמה מינץ אמרה ככה, אז זה ככה...

ראשית, עמיר ב-ע'.

שנית, אם היא אמרה ככה, אז זה ככה -- עבורה -- וייש עוד כמוה.
אני לא אוהב את ההצגות, והבה פעמים עוצם עיניים או מסיט את המבט, או מתעצבן...

שלישית, כל הכבוד שלמדת אצלה -- לא כל אחד מגיע לזה. איזה יצירות?

עמיר

 

[ח_ג_י]

זה אכןסרט, באופן מילולי ומפורש
בכלל לא רלוונטי.
ניכר שהוא חי את המוזיקה.....
בין אם זה סרט ובין אם הוא מנגן בבית.
והכי חשוב, יש לו FEEL בערמות....
שזה ממש לא סרט!

מה שבאמת חשוב זה רק מה שמתבטא בצלילים, לא מה שייש בפנים.
???
מה שיש בפנים - מתבטא בצלילים !!

 

[AK1]

זה אכןסרט, באופן מילולי ומפורש
בכלל לא רלוונטי.
ניכר שהוא חי את המוזיקה.....
בין אם זה סרט ובין אם הוא מנגן בבית.
והכי חשוב, יש לו FEEL בערמות....
שזה ממש לא סרט!

אולי לך זה "ניכר". לי בחלק מהמקומות זה "ניכר" שזה משחק. אז מה?

מה שבאמת חשוב זה רק מה שמתבטא בצלילים, לא מה שייש בפנים.
???
מה שיש בפנים - מתבטא בצלילים !!

אם זה הייה כזה פשטני, הייו הרבה יותר אמנים מעולים ממה שייש בפועל.
הרבה מתוכם לא מסוגלים להביע ו/או לבצע את מה שייש להם בפנים.

עמיר

 

[רונן ש]

עמיר אני באמת עושה מאמץ לכתוב ב-ע', מצליח לזכור רוב הפעמים.
מתנצל על הפיספוסים...

בשיאי ניגנתי אצלה קונצ'רטי של Bruch (סול מינור) ושל Mendelssohn (מי מינור), כולל הופעה בפני קהל. אפילו יש לי קסטה...
וגם פרטיטה מספר 3 מתוך הסונטות והפרטיטות.

וגם אחד משני התפקידים בבאך לשני כינורות ברה מג'ור. וכן ויולדי קונצ'רטו גרוסו לארבעה כינורות.

היה חוויה..

 

[AK1]

עמיר אני באמת עושה מאמץ לכתוב ב-ע', מצליח לזכור רוב הפעמים.
מתנצל על הפיספוסים...

בשיאי ניגנתי אצלה קונצ'רטי של Bruch (סול מינור) ושל Mendelssohn (מי מינור), כולל הופעה בפני קהל. אפילו יש לי קסטה...
וגם פרטיטה מספר 3 מתוך הסונטות והפרטיטות.

וגם אחד משני התפקידים בבאך לשני כינורות ברה מג'ור. וכן ויולדי קונצ'רטו גרוסו לארבעה כינורות.

היה חוויה..

אין לי שמיעה הרמונית בכלל, סתם מיידע כללי שאינו רלוונטי עבורי -- הבאך הוא ברה מינור

כל הכבוד!
עמיר

 

[רונן ש]

אני לא אוהב את ההצגות, והבה פעמים עוצם עיניים או מסיט את המבט, או מתעצבן...

עמיר

אני מניח, כמו המסקנות הגורפות אתמול בערב בעניינים אחרים - שגם פה זה כנראה אישי וסובייקטיבי.
אין ספק שכשאתה יושב קרוב בקונצרט ורואה את הנגנים, המנצח, הסולן, וה"הצגה" שהם עושים - זה דומיננטי, וזו חוויה מסוג אחר. אכן קשה לבודד את זה מה"מוזיקה נטו" בזמן אמת.

ואז: שווה אולי לנסות להתחבר לזה, ולהנות מזה, במקום לסבול ולהתרגז.

אני אגב יודע בוודאות (משיחה עם שלמה מינץ לפני שנים) שכשאומן כזה עומד באולפן ומנגן לצורך הקלטה - הוא מתנהג אחרת לגמרי מאשר לפני קהל.

 

[רונן ש]

אין לי שמיעה הרמונית בכלל, סתם מיידע כללי שאינו רלוונטי עבורי -- הבאך הוא ברה מינור

כל הכבוד!
עמיר

נכון, ברור, סנילי שכמוני !
רה מינור

התכוונת אולי לשמיעה אבסולוטית?

גם לי אין.
אבל ההבדל בין סולם מג'ורי ומינורי הוא ברור וחד - הבדל שמיע, אם נשתמש במינוחי קרבות הפורום...

 

[ח_ג_י]

אולי לך זה "ניכר". לי בחלק מהמקומות זה "ניכר" שזה משחק. אז מה?
משחק? אני לא מתכוון לתנועות שלו.
אלא לאופן בו הוא מנגן ומתייחס ליצירה.

הרבה מתוכם לא מסוגלים להביע ו/או לבצע את מה שייש להם בפנים.
אתה רק מאשש את הטענה שלי.
כלומר, כפי שאמרת, יש הרבה אנשים שלא מסוגלים להביע את עצמם החוצה.
אבל זה בדיוק מה שאני טוען!
אתה מנגן בצורה המיוחדת רק לך. כמי וכפי שאתה.
(לטוב, לרע, עם רגש, בלי רגש ...וכו וכו).

 

[רונן ש]

כלומר, כפי שאמרת, יש הרבה אנשים שלא מסוגלים להביע את עצמם החוצה.
אבל זה בדיוק מה שאני טוען!
אתה מנגן בצורה המיוחדת רק לך. כמי וכפי שאתה.
(לטוב, לרע, עם רגש, בלי רגש ...וכו וכו).

חגי, תן לי לבוא רגע "לעזרת" עמיר:
משהו קורה בהופעה חיה לפני קהל, שחורג משפת הגוף של מוזיקאי ש"נכנס" למוזיקה ו"מוציא" את מה שקורה בפנים.
משהו שקורה שם רק בגלל הדינמיקה של העמידה (או הישיבה) בפני קהל. רק בגלל אוירת הקונצרט החי.
זו בפירוש הצגה, ולטעמי לא בהכרח פסולה - אבל שוב זו גישתי הסובייקטיבית.

זה קיים שם, וזה חזק יותר אצל אמנים צעירים. אני יכול לשלוח לך המון דוגמאות לזה ביוטיוב.
כשאמן מתבגר - גם בגיל וגם בגישתו האומנותית והמוזיקאלית - הוא פחות צריך את זה, ופחות עושה את זה.

אני נהנה לראות את שני המקרים. זה מעניין.
למשל - צילומים של הכנרת אננה סופי מוטר לפני 20 שנה, והיום.

 

[רונן ש]

תראו לדוגמה את אנה פדורובה האוקראינית, הקלטה מלפני שנתיים. היא היתה בת 23.
היא כל כך מודעת למצלמה !

עוד 20 שנה היא לא תנגן ככה.

 

[AK1]

אני מניח, כמו המסקנות הגורפות אתמול בערב בעניינים אחרים - שגם פה זה כנראה אישי וסובייקטיבי.
אין ספק שכשאתה יושב קרוב בקונצרט ורואה את הנגנים, המנצח, הסולן, וה"הצגה" שהם עושים - זה דומיננטי, וזו חוויה מסוג אחר. אכן קשה לבודד את זה מה"מוזיקה נטו" בזמן אמת.

ואז: שווה אולי לנסות להתחבר לזה, ולהנות מזה, במקום לסבול ולהתרגז.

אני אגב יודע בוודאות (משיחה עם שלמה מינץ לפני שנים) שכשאומן כזה עומד באולפן ומנגן לצורך הקלטה - הוא מתנהג אחרת לגמרי מאשר לפני קהל.

אני יודע שההתנהגות -- ולרוב גם הנגינה עצמה -- שונים בנוכחות קהל ובהיעדרו, לטוב ולרע -- על כל אחד זה משפיע אחרת עד הפוך מרעהו. יש כאלה ששואבים השראה מהקהל, וייש כאלה ששואבים פחד. יש כאלה שמתים מפחד מהמיקרופונים ומה"ניצחיות" של מה שהם מקליטים, ונהיים סופר-זהירים, וייש כאלה שזה מקנה להם חופש -- הם יודעים שאפשר לתקן, ואז הם מנגנים כאילו אין מחר, עד הסוף.

אני מתרגז רק לעיתים רחוקות, כשההצגה נראית לי מופרזת/מלאכותית, אבל גם זה סובייקטיבי, כמובן.
למשל יש הרבה מאוד ששונאים, ממש מתעבים את שפת הגוף של לאנג-לאנג, ולי היא נראית רוב הזמן אותנטית, ודומה לזו שהייתה לו כשהייה בן 13:

התכוונת אולי לשמיעה אבסולוטית?

גם לי אין.
אבל ההבדל בין סולם מג'ורי ומינורי הוא ברור וחד - הבדל שמיע, אם נשתמש במינוחי קרבות הפורום...

אני לא מרבה לבלבל בין מונחי יסוד

אבסולוטית -- זיהוי גובה/שם הצליל לפי שמיעה -- בטח שאין לי.

אבל אני לא מבחין בין מאז'ור למינור -- לא קיבלתי/קלטתי את ההכשרה לזה, למרות שזה מאוד שמיע למי שקלט את זה -- ואני מבין גם את משמעות הסולמות וגם את הדרגות בסולם (טוניקה דומיננטה == ראשונה חמישית, וכו'), אבל לא מזהה בעת ההאזנה.

לזה התכוונתי ב"אין לי שמיעה הרמונית".

עמיר

 

[ח_ג_י]

אחי...
לדברים שאני מדבר עליהם, הניתוח שלך לא שייך.
ניקח דוגמה : FEEL
זה לא משנה איפה תנגן. מול מי תנגן... או איך תעמוד.
או שיש לך. או שאין לך FEEL !!
(וכן חיבור ואהבה עמוקה למוזיקה .... וכו וכו).

 

[רונן ש]

אבל אני לא מבחין בין מאז'ור למינור -- לא קיבלתי/קלטתי את ההכשרה לזה, למרות שזה מאוד שמיע למי שקלט את זה -- ואני מבין גם את משמעות הסולמות וגם את הדרגות בסולם (טוניקה דומיננטה == ראשונה חמישית, וכו'), אבל לא מזהה בעת ההאזנה.

עמיר

אני עושה לך הדגמה מעשית, 10 שניות, והאסימון נופל ואתה מבחין בין מג'ור ומינור בקלילות!

 

[AK1]

אחי...
לדברים שאני מדבר עליהם, הניתוח שלך לא שייך.
ניקח דוגמה : FEEL
זה לא משנה איפה תנגן. מול מי תנגן... או איך תעמוד.
או שיש לך. או שאין לך FEEL !!
(וכן חיבור ואהבה עמוקה למוזיקה .... וכו וכו).

ה-FEEL הזה הוא משהו שאתה מייחס לנגן כפונקצייה של ההתרשמות האישית שלך מאיך שהוא מנגן, איך שהוא מתייחס, שפת הגוף וכד'. זו לא תכונה של המבצע בלבד, אלא של הצירוף של המבצע ושלך, ואחרים יכולים לחשוב בדיוק להיפך ממך בעניין הזה לגבי אותו נגן, איך שהוא מנגן, איך שהוא מתייחס, שפת הגוף וכד'.

זה כמו אלה שאומרים על מבצע שהוא "לא מבין את היצירה".
למעשה, רוב הסיכויים שהוא מבין אותה לא פחות טוב מהאומרים, רק בדרך אחרת משלהם.

אני לא קונה את מה שאתה מכנה "feel" למבצע הזה בבאך, וגם לא אומר שהוא לא מבין.

פשוט אין לו ייחוד מי-יודע-מה, והוא לא מחדש כלום, כפי שעשו גולד, טורק, לנדובסקה, פוגורליץ', מוסטונן ורבים אחרים לפניו. עוד בחור חביב ומוכשר, שייש עוד הרבה כמוהו במקביל אליו, שלא לדבר על לפניו ועל אלה שייהייו אחריו...

ואם גם ביימו לו איך לשחק את ה-feel הזה, אז בכלל...

עמיר

 

[AK1]

אני עושה לך הדגמה מעשית, 10 שניות, והאסימון נופל ואתה מבחין בין מג'ור ומינור בקלילות!

תאמין (או שלא) כבר עשו לי את ההדגמות האלה מספיק פעמים שאפילו מטומטם/חמור הייה מבין...

אי עה!

 

[ח_ג_י]

ה-FEEL הזה הוא משהו שאתה מייחס
: -))
אם זו ההשגה שלך לגבי FEEL
אזי לא פלא שרשמת :
ואם גם ביימו לו איך לשחק את ה-feel הזה

בכל אופן....זו הווה אמינא שלך.
אין לי כוונה להיכנס פה לפלוגתא.
תהנה מהמוזיקה בדרכך.
זה הכי חשוב.