פטיפון

[איתי ו.]

שלום,

אני לא איש של וניל. לא מבין בזה ובאופן אישי לא נמשך לזה.
(מובן שבצעירותי היה רק וניל אז לא ניתן לומר שלא התנסיתי ..)

עם זאת אני רואה שישנה מגמה לחזור לפורמט הזה ואני רואה לא מעט חברי פורומים שמפרסמים פוסטים על רכישה כזו או אחרת וכן על יבואנים שמציעים פטיפונים במחירים עממים (בלי גרשיים!)

מה שמציק לי לעיתים (ולזמן קצר) זה שאני קורא שמשהו רכש פטיפון בכמה אלפי ש"ח וכותב שהאל שוכן בין הרמקולים שלו... (והנה אני (ושכמותי ?) יושבים ומגחכים (בשקט) כדי לא לחרב השמחה...

והנה השאלה שלי, באיזה סכום להערכתכם פטיפון חדל להיות Entry level ?

הרי בפטיפון יש כל כך הרבה מרכיבים כמו :בסיס, מנוע, זרוע, ראש, (מה עוד שכחתי)
שלא לדבר על כבילה ומגבר פונו...

ולפיכך להערכתי רק בהשקעה של עשרות אלפי ש"ח יוצאים מה- Entry level.

לפיכך עולה השאלה האם לבעלי תקציב מוגבל/ חובבים מתחילים שווה בכלל להכנס להרפתקאה של פטיפון?

האם לא יותר חכם / נכון ללכת לכיוון אחר (דיגיטלי שנשמע אנלוגי)??
בסכום של עשרות אלפים מקבלים מקור דיגיטלי היי אנד אמיתי.

מה דעתכם ?

שבת שלום ותחזיקו מעמד בחום הקיצוני
איתי

 

[גיא]

אתה מוזמן לבוא לשמוע מה השקעה של כמה אלפים בודדים בסט אפ אנלוגי יכולים לתת.
אין ספק שהשקעה של כמה עשרות אלפים מביאה תוצאות איכותיות הרבה יותר.
אבל כדי להיכנס לתחום ברמה לא רעה, אין צורך ב30,000 ש"ח.
קיצור, בוא תשמע.

 

[איתי ו.]

גיא שלום ותודה על ההזמנה..
התוכל לפרט מה כולל הסט אפ האנלוגי שלך, כולל כבילה ופונו

אפרופו- השאלה שלי היא כזו :
באיזה סכום להערכתכם פטיפון חדל להיות Entry level ?
דגש על המילה חדל

כך שלא ממש ענית על השאלה

 

[נמר]

אין מערכת דיגיטלית שנשמעת כמו אנלוגית כמו שאין להיפך.
אנלוג עובד אחרת, מנגן אחרת.

לדוגמא.
גם פטיפון זול יחסית, ב-5k ש״ח, ישים את רוב הנגנים הדיגיטלים שעולים כפול אפילו פי 3 באפלה מבחינת הולוגרפיה למשל.

מרקם הכלים האקוסטים בהאזנה לאנלוגי נכון יותר, מלא יותר. פרופורציות בין הכלים כמעט מושלמות ומגיעות לשלמות מוחלטת בפטיפונים מושקעים ויקרים.

עם זאת. מוסיקה ממחשב או מסטרימר בעלי רזולוציה גבוהה במיוחד (hi raz), מצליחים להתקרב לשם. לא בדיוק אבל בערך (בים בם בום). עדיין, ישנם נגני cd שמנגנים מאוד ״אנלוגי״ אך לא כמו פטיפון כפי שהוא. wadia בניהם, מטרונום, emm ולקסמן. יש עוד כנראה, לא עולים לי בראש.

אם תביט על מיטב האודיופילים בעולם. אותן מערכות מהקצה העליון. רובם המוחלט משתמשים באנלוגי. זה לא בשביל הנוסטלגיה.

תבוא איתי. תבוא לשמוע מערכת אנלוגית אצלי. תבוא עם איזה נגן שאתה רוצה ותעשה השוואה. לא בשביל לבדוק למי יש יותר גדול חלילה. רק בשביל שתוכל להתנסות - יכול להיות שתחליט שהדיגיטלי טוב יותר עבורך.

 

[איתי ו.]

נמר, אני לא בא להתנצח מה נשמע יותר טוב. טחנו את זה עד דק יותר מידי פעמים.
אני יכול לחלוק (ואני חולק ) על הדוגמא עם הפטיפון ב- 5000 ש"ח.
אני יודע שמיטב האודיופילם בעולם, עם אותן מערכות קצה..משתמשים באנלוג

אבל לא זו השאלה שלי.

השאלה שלי היא

באיזה סכום להערכתכם פטיפון חדל להיות Entry level ?

 

[נמר]

שאלה קשה.
אסביר מדוע.
פטיפון זו מערכת שלמה. זה גוף, ראש, זרוע, מנוע, שיכוך, כבלים, פונו סטייג׳ ואביזרים נלווים.

אני הרכבתי פטיפון לחבר, מבוסס נוטינגהם אינטרספייס. כל הסט 10,000 ש״ח כולל ראש. הסט הזה ניגן מדהים!

לעומת זאת. באותו מחיר אתה יכול להרכיב מערכת מבוססת מישל טכנודאק. ישמע מדהים באותה מידה.

זה לא תלוי רק במיכשור. זה תלוי בכיוונים, בתשומת הלב שאתה מקדיש לו, בתקליטים שאתה משתמש בהם.

פרוג׳קט דביוט או p1 הם פטיפונים שנשמעים נהדר. יותר טובים מנגנים שבחנתי עד 10k והם עולים בסביבות ה-3500 ש״ח.

 

[M0TI]

בזמנו לאחר שקראתי את הסקירה באתר על הפרוג'קט דביוט DC קניתי אותו אצל בני טסלר שגם כיוון וכיוונן (הראש היה אורטופון ברונז מהיקרים שבראשי ה- MM).

הסיפור היה ששמעתי בו כמה שעות והחזרתי לקרטון לצמיתות .... לשמור בשביל טרייד עתידי על פטיפון יקר יותר שאעשה ככל הנראה בקרוב.

הסיבה הייתה מפני שערכתי השוואה בקטע זהה בין הפטיפון שניגן תקליט חדששש, לעומת הממיר של תדי שניגן קובץ שמקורו היה - עריכה והוספה: מתקליט זהה אבל לא מהעותק שברשותי - בתצורת MP3 אפילו לא בקידוד המירבי, ולא חשתי בהבדל מיוחד בין שני המקורות כי אם הבדל קטן בסולם הטון בלבד לטובת התקליט.

הוי אומר, שבשביל להנות מפטיפון חדש יש להשקיע ולא רק כמה אלפיות בודדות.

אציין, כי לא התנסיתי בשידרוג פטיפונים ישנים (לנקו , טורנס וכיו"ב) כך שאינני יודע לגבי ההשקעה בהם.

 

[נמר]

בזמנו לאחר שקראתי את הסקירה באתר על הפרוג'קט דביוט DC קניתי אותו אצל בני טסלר שגם כיוון וכיוונן (הראש היה אורטופון ברונז מהיקרים שבראשי ה- MM).

הסיפור היה ששמעתי בו כמה שעות והחזרתי לקרטון לצמיתות .... לשמור בשביל טרייד עתידי על פטיפון יקר יותר שאעשה ככל הנראה בקרוב.

הסיבה הייתה מפני שערכתי השוואה בקטע זהה בין הפטיפון שניגן תקליט חדששש, לעומת הממיר של תדי שניגן קובץ שמקורו היה מאותו התקליט בתצורת MP3 אפילו לא בקידוד המירבי, ולא חשתי בהבדל מיוחד בין שני המקורות כי אם הבדל קטן בסולם הטון בלבד לטובת התקליט.

הוי אומר, שבשביל להנות מפטיפון חדש יש להשקיע ולא רק כמה אלפיות בודדות.

אציין, כי לא התנסיתי בשידרוג פטיפונים ישנים (לנקו , טורנס וכיו"ב) כך שאינני יודע לגבי ההשקעה בהם.

אם כך הפטטיפון לא כוייל כהלכה. מספיק דבר אחד שאמרת בשביל להיות נחרץ ולהגיע למסקנה שההשוואה שלך לא היתה טובה.

אם חשת שיש הבדל בטון לטובת התקליט סימן שמהירות הסיבוב אינה נכונה. ברגע שהיא אינה מדויקת הוא ישמע לא טוב.

שמעתי לא מעט פעמים את הדביוט והיה לי כזה בתחילת דרכי. אין סיכוי שממיר עם mp3 נשמע טוב יותר ממנו עם תקליט ראוי. פשוט אין סיכוי.

ולסיום.

השוואתי בין מרצדס לרכב מסחרי פיאט דוקטו. לא חשתי הבדל מיוחד בין שתיהן מעבר לעובדה שבמרצדס היו 4 גלגלים מפונצ׳רים.

אז אם הוא היה נשמע כמו ממיר של תדי עם mp3 כאשר הוא כלל לא מכוון - תחשוב איך הוא ישמע כשהוא מכוון כהלכה.

אי אפשר לחוות דיעה על רכב מפונצ׳ר ואי אפשר לחוות דיעה על פטיפון שאינו מכוון.

 

[M0TI]

נמר,

להיפך, ציינתי שגובה הטון היה לטובת התקליט כך שאינני מבין מדוע אתה טוען הפטיפון לא כוון כהלכה, קרא שוב.


כאמור, מלבד הצלילים ב- MP3 שהיו מעט גבוהים - לאורך כל הקטע - מטון התקליט, לא הרגשתי בהבדל בין שני המקורות.

אני מניח כי גובה הצליל השונה נובע משרשרת ההמרה שנעשתה לאותו הקובץ (פטיפון וראש שונים, ציוד המרה, וכו') הרי לא אני ביצעתי את ההמרה אלא מישהו אחר.

 

[רונן ש]

אבל לא זו השאלה שלי.

השאלה שלי היא

באיזה סכום להערכתכם פטיפון חדל להיות Entry level ?

איתי שלום,

אתה חוזר ושואל שאלה פשוטה, ואני מצליח לשמוע את הימהום אי שביעות הרצון שלך, כולל מילמול מרוגז: מה הם מקשקשים ומתפלפלים שם, למה הם לא עונים!

אבל הבעיה נעוצה בשאלה שלך.

אתה קבעת, כעובדת בסיס, אולי בלי להתכוון לכך, שהסקאלה עליה נעים מ-Entry level ל-Hi End היא סקאלת הדולרים והיורואים והשקלים.

לא שאלת למשל: מאיזה אחוז עיוותים, או רזוננס של הזרוע, או יציבות מהירות הסיבוב, או עקום הענות התדר של הראש, או שיכוך ויברציות מהסביבה, או שיטת ליטוש מחט היהלום - פטיפון עובר מליגה ג׳ לליגת העל.

שאלת על כסף.

אני חובב וינטאג׳ ב-DNA שלי. אמנם לא כל זבל מפלסטיק רק כי הוא בן 30 - אלא ציוד מהשורה הראשונה.
ואני מאלה שאוהבים תקליטים ומבחינים בקלות ביתרונות המדיה הזו על פורמטים דיגיטאלים (שבהמון מקרים אין ליתרונות האלה קשר לנגן עצמו, לפטיפון או ה-CD player או המחשב, אבל זה כבר לדיון אחר).

הפטיפון שלי בן 35, והזרוע בת 20. השקעתי בו ממון רב בשעתו - לטעמו של הארנק שלי ומנהל הבנק שלי. אבל שוויו עדיין סדר גודל פחות מ״מפלצות דולארים״ שמסתובבות בשוק היום.
זהו פטיפון Hi-End שמשתווה ואף עולה בביצועיו על פטיפונים ״בני זמננו״ שמחיר המכירה שלהם פי 10. אין לי שמץ של בעיה להצהיר זאת. זו אינה התרברבות, זו עובדה.

האם העובדה ששוויו בשוק, נניח, 9000€, שמה אותו הרבה יותר שמאלה על סקאלת ה-Entry -HiEnd ביחס לכאלה של 90000€?
אז זהו, ש- לא ולא.

אבל אם תשאל פה את חברי הפורום: מהן התכונות שצריך לחפש בפטיפון, או לשאוף אליהן (על ידי שידרוג נניח), שאז מתקבלים ממנו ביצועי Hi-End - תקבל תשובות מצויינות וענייניות!

נסה את זה.

 

[Audiofreak]

גיא שלום ותודה על ההזמנה..
התוכל לפרט מה כולל הסט אפ האנלוגי שלך, כולל כבילה ופונו

אפרופו- השאלה שלי היא כזו :
באיזה סכום להערכתכם פטיפון חדל להיות Entry level ?
דגש על המילה חדל

כך שלא ממש ענית על השאלה

כל רמה מעל ה2000 ש"ח היא מעל ה Entry Level . מה בדיוק השאלה פה?
מתי פטיפון מתחיל להיות טוב בשבילך? למערכת שלך? או אולי בשבילי למערכת שלי?
זה בסה"כ מקור שיש בינו לבין המערכת קשר הדוק, ובדיוק כמו בכל רכיב אחר באודיו, הוא לא צריך להיות צוואר הבקבוק שלה.
בסיסים חדשים לדעתי מתחילים באזור 10000 ש"ח להיות ממש טובים.
זרועות מאזור 2500-3000 ש"ח
ראשים זה ממש תלוי במערכת ,רמת השקיפות והיכולת הדינמית שלה. לדעתי MC ממש טובות הן באזור 2000$ +-

ביד שניה / DIY אפשר להשיג בסיסים טובים גם ב3000-5000 ש"ח.

 

[איתי ו.]

רונן, אכן שאלתי על כסף מאחר ואינני מבין בפטיפון ובהיבטים הטכניים שלו.
יצאתי מנקודת הנחה שאיכות היא פונקציה של מחיר, בין אם היא ליניארית ובין אם לאו.


ערן (אודיופריק) ,אני מניח שהתכוונת ל- 20,000 ש"ח ולא ל- 2000 ש"ח.

 

[רונן ש]

ערן (אודיופריק) ,אני מניח שהתכוונת ל- 20,000 ש"ח ולא ל- 2000 ש"ח.

אתה ממש מכוון גבוה, משום מה.
הוא לא טעה, ברמות מחירים של 4 ספרות (בשקלים) אפשר להגיע לתוצאות מפתיעות ומעולות.

גם נמר נתן לך כמה דוגמאות, איך ב-10000 שקלים אתה מקבל ביצועים מאד Hi End, לכל אוזן תובענית.
ונדמה לי ששניהם מדברים על ציוד חדש.

 

[menahem]

איתי,אנסה לענות לשאלה שלך - לא מבטיח להצליח.

ראשית,נזיפה:

למה נזיפה? כי זו שאלה שלא שואלים בפורום דו ערוצי של אודיופילים,כמו שלא מדברים על חבלים בבית התלוי.
השאלה הזו היא שאלה למי שמתעסק בהתנהלות שוק,במגמות שבו ומניחוש* לאן פניו.

(* ניחוש כי הנבואה ניתנה לטיפשים ומי שהסביר את ההתנהגות הצרכנית - וגם קיבלו על זה פרס נובל - הם בכלל פסיכולוגים ולא כלכלנים)

ועכשיו אנסה לענות:

הפטיפון והתקליט לא נעלמו מהמדפים מעולם הם,פשוט,הפכו שוק נישה. בעשור האחרון,משוק נישה חזרו השחורים עם החור באמצע (ולא ככנוי גנאי להיפך) והפטיפונים למרכז השוק. היום,הרבה מאוד כותרי אודיו** יוצאים בפורמט וניל ופורמט קובץ דיגטאלי ואח"כ בדיסק.

(** כנס לבנדקאמפ www.bandcamo.com ותתרשם בעצמך)

התקליט שכיח בשוק האודיו גם בשל העובדה שציינתי קודם וגם כי שוק יד שנייה שלו פעיל מאוד. זה אומר שכמוצר שכיחתו במגמת עליה.

עכשיו בא נסתכל על שוק הפטיפונים:

היו,יש וימשיכו להיות יצרנים שיצרו פטיפונים בטכנולוגיות גבוהות מאוד וגם דרשו סכומי כסף גבוהים עבור המוצר שלהם. זו קבוצה אחת.

קבוצה שנייה מכילה יצרנים שהורידו מפס היצור את הפטיפון לפני שני עשורים ואפילו יותר ולא יחזירו אותו לפס היצור משלל סיבות וביניהן שתיים: הם חדלו להתקיים.הם חושבים שהפטיפון והתקליט ישארו שוק נישה והזרם המרכזי הולך לכיוון קבצי האודיו.

הקבוצה השלישית אלה הם היצרנים שהורידו מפס היצור את הפטיפון Long time ago אבל מבינים שזהו שוק בהתפתחות ולכן צריך שתהייה להם דריסת רגל בשוק הזה,דריסת רגל כזו שמבחינתם לא תהייה השקעה גדולה מצד אחד,ומהצד השני תשאיר אותם בתמונת השוק - כי אף חברה מאלה - לא מייצרת לשם שמיים.

מאז "נעלם" הפטיפון שוק האודיו השתנה. השאיפה לדיוק ולאיכות הלכה וגברה כי הטכנולוגיה התפתחה ואיפשרה את זה.
לכן,בסף הכניסה לעולם ההי אנד הפטיפוני ובכלל כמעט ולא תמצא מוצרים שהם זולים במחיר וירודים באיכותם. כן תמצא כאלה שמחירם סביר וכך גם איכותם.

קשה לי לנקוב בסכום כסף שלפיו אם תג המחיר של פטיפון יכול לתת מוושג לגבי איכותו ומיקומו במדרג האיכות (אם יש כזה) של עולם ההי אנד. קשה במיוחד בשוק הישראלי שדל מאוד בסחורה על המדפים.

ברמת כלל האצבע יצרן מהקבוצה השלישית ברמות תמחור שבין 2000 ש"ח ל 10000 ש"ח פחות,וגם יותר,מצביע על מוצר איכותי ברמת כניסה שבהחלט יכול להסב עונג לאוזניים.

לא בטוח שיתקיים פה מ.ש.ל אבל,לפחות נסיתי.

שבת שלום.

מנחם.

 

[Audiofreak]

רונן, אכן שאלתי על כסף מאחר ואינני מבין בפטיפון ובהיבטים הטכניים שלו.
יצאתי מנקודת הנחה שאיכות היא פונקציה של מחיר, בין אם היא ליניארית ובין אם לאו.


ערן (אודיופריק) ,אני מניח שהתכוונת ל- 20,000 ש"ח ולא ל- 2000 ש"ח.

רק ציינתי את זה בכדי להבהיר את בעיתיות המושג Entry Level!

את דעתי כתבתי בברור לאחר מכן, ואני אכבד כל בעל ניסיון שיטען שהמינימום הוא בכפול מהסכום מזה או ברבע מזה.