אקוסטיקה מערכת בחדר מטורף אקוסטית אצל היבואן


שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,351
מעורבות
1,769
נקודות
113
אתמול שישי נסעתי לאחר יום העבודה לנתניה לדן נגר שהינו עוסק בתחום , בעיקר אקוסטיקה ,רמקולים מגברים וסטמרימרים ,וכל זאת בכדי להשאיר כבל AES למחשב החדש שלי (יש לו כרטיס של פינק אודיו ) ,
דן עובד ימים כלילות בכדי לכייל ולכון את החדר החדש שלו מבחינה אקוסטית ,ומיבא מוצרים לצורך העניין בליגה אחרת מכל מקום אחר בארץ שנתקלתי בהם ,
טוב , הכניסה למקום יפה בצורה יוצאת דופן ,אבל בפנים ערמות של דיפיוזרים ובולעים מעץ יפים ביותר בכל הצבעים ,שלום שלום , קפה ... ואני עדיין לא מבין לאן הגעתי , סוחב אותי דן לאיזה חדר בסוף (מקום גדול ) והגענו לחדר ההדגמה החדש ,מה לומר לכם .... החדר מפוצץ בדיפיווזרים מדהימים מכל מיני סוגים גדלים וצבעים כמעט בכל הקירות ובתקרה ובנוסף כל מיני חומרים סיביים ,כשבחוץ עומדים עוד הרבה גלילים ענקיים מהחומר הזה ,
טוב , כל התיאור הזה לא מכין אותי למה שעומד לקרוא ,
דן מאפיל את החדר ומפעיל את ה"גרים" (סטרימר) , ואני התרסקתי אחרי 3 דקות,אפשר לומר שמעולם לא שמעתי ככה , הבמה בלתי אפשרית , הבס מרסק אבנים בכליות , הגבוהים מתוקים ופתוחים עד הסוף והכל משולב בצורה נפלאה , מה שהרס אותי במיוחד בחדר האפל הוא שמגיעים אלי כל מיני צלילים מהצדדים ומאחור ובכלל לא מהכוון המשוער של הרמקולים , בקיצור מושלם !!!!! מבקש מדן להאיר לי את החדר , לא מסכים , ממשיך לנגן לי וזה פשוט לא יאומן ,עטוף בצלילים מכל הכוונים , הפוקוס נטוע כמו ברזל באמצע ,ואני עוברות לי מחשבות "למה לי אין דבר כזה "
החדר גם שקט בצורה יוצאת דופן שמאפשר רזולוציות לשמוע אפילו יתוש באם נמצא ,
בסוף נמאס לי להיות בחושך ויאללה הדלקנו ,
החדר עדיין בעבודה , בעיקר קוסמטית להסתיר ספוים וכדומה ,
אני הייתי בטוח שיש בחדר זוג סאבים - אין!!!! רומקורקשיין - אין רמקולים גדולים -אין,מכברי שפופרות ענקיים כי נשמע שפופרתי לגמרי - אין!!!
אז מה כן יש , יש זוג פרליסונים בגובה 120 בערך ,זוג מונובלוקים של SPL , סטרימר אחד של "גרים " וזהו ,
אני פונה לדן ושואל "תגיד איך אתה מוציא כזה סאונד מציוד כזה מעופש ? " דן מקבל עלי עצבים - לא מעופש ולא בטיח , זה שכולם קונים לקוסט ודולצה גבנה לא מעניין אותי , האמת היה אצלי סוג של פרליסון אחר , נשמע מצויין ,אבל אפילו לא קרוב למה ששמעתי שם ,
לא אלאה אותכם בסופרלטיבים ,אבל התוצאה היא עבודה קשה של כיול החדר עם מוצרים שלא ניתן למצוא בשום מקום אחר למעט אצל דן (ערמות ) ,
באמת משהו יוצא דופן שלא ניתקלתי בו מעולם ,קצת עושה הרהורים נוגים אחרי 40 שנה של אודיופיליה , לא מבין איך ככה הדינמיקה והצליל האנלוגי , בסיכום חשבתי לי שאנחנו פשוט לא יודעים להוציא את המיטב משלנו ,והרי לא מדובר פה בקוורו , זלטון ,CH 'MBL , לא שהציוד זול ,אבל התוצאה פשוט בלתי אפשרית ,
ממליץ לכולם ללכת להווכח בעצמם , לדעתי רק דן יכול לסחוט מחדר תוצאה שכזו , והחדר על פניו לפי המידות לא משהו שהייתי רוצה ,כל הכבוד ,וזו באמת פעם ראשונה שאני חווה צליל כזה חריג באיכותו עם ציוד במחיר שמתאים לכל אודיופיל באשר הוא , כל הכבוד!!!!!!!!!!!!!!!!!
 

נערך לאחרונה ב:

Vivaldi Audio

עוסק בתחום
הודעות
403
מעורבות
337
נקודות
63
חוויה דומה חוויתי לפני שנה בערך אצל אודיולאב בתל אביב, בחדר האזנה פנטסטי עם ציוד מצוין של ATC ושל Linn, וגם הציוד הזה לא במחירים בשמיים.
אני חושב שחלק לא קטן מהאודיופילים מבינים את החשיבות הקריטית של האקוסטיקה.
"הבעיה הקטנה" היא שכמעט כולנו חיים בבתים שבהם "חדר ההאזנה" שלנו הוא הסלון, שאותו אנחנו חולקים עם שאר בני המשפחה.
כלומר, השאלה היא איך במסגרת הנתונה הזאת אנחנו מוציאים את המירב מהציוד שלנו, בלי להתעמת עם המשפחה ובלי להפוך את הסלון לאולפן.
הרי ברור שאילו היה אפשר, אף אחד מאתנו לא היה מתנגד לחדר האזנה ייעודי מרווח ומטופל למשעי.
 

itay123

חבר משקיען
הודעות
3,883
מעורבות
2,609
נקודות
113
מתחבר למה ש @Vivaldi Audio כתב.
לדעתי כל אודיופיל וחובב וסאונד באשר הוא, שואפים לתוצאה הטובה ביותר במקום הנתון, ואני בטוח שאם הייתה אפשרות לחדר ייעודי ללא תלות (בריא בגודלו ומרחבו ולא סטנדרטי) ברור כשמש שהמערכת הייתה שוכנת שם,
המציאות לצערי לפחות בארץ בהנחה גסה שמרביתם המוחלטת של האידיופילים נמצאים בסלון ביתי סטנדרטי או כשמו כן "סלון ישראלי" אשר מצידו האחד סגור בקיר עם וויטרינה אימתנית ומצדו השני פתוח לשאר החלל והמטבח (אותו קונספט),
השאלה הנשאלת כפי שנרמז ואף נאמר בפוסט לפני אך ניתן לייצר במצב הנתון שמרביתם המוחלטת של האידיופילים, תוצאה משובחת עם כל המוטיבים והסופרלטיבים.

הבחינה האמיתית היא לקחת את הציוד שפותח השרשור ציין שהודגם, שבהחלט מוסכם שהוא VFM מעולה, ולמקמם בסלון שגרתי ולא מטופל ביסודיות ולבחון כיצד ישמע, שזה סיטואציה שהרבה יותר קרובה למציאות בסביבת סלון עם ספות, שולחן, וויטרינה, חלונות, כסאות, וילון, שטיח, תמונות ועוד אין ספור אוביקטים בסלון סטנדרטי.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
ובכן, חלל הסלון הטיפוסי בריא בגודלו הרבה יותר מהחדר המדובר שהוא בגודל 6 על 4 ותקרה של 2.4.
חלל הסלון - מבחינת פוטנציאל נטו - כמובן גדול יותר מעצם זה שהוא פשוט גדול יותר פיזית ופחות נוטה לסבול מתופעות כאלו ואחרות בעיקר בבאס.
אלמנטים כמו זכוכית/ויטרנה מהווה מלכודת באס נהדרת בחינם .שים וילון עבה - ותנטרל את ההשפעה הרבה של הזכוכית על הגבוהים והמיד.(גם בטון/בלוק הם בעיה בתדרים אלו)
לא יכול לשים וילון עבה - שים וילון דק ותרחיק אותו 5 -10 ס"מ מהזכוכית -ובכך תכפיל את מקדם הבליעה שלו.
ספרים/תקליטים - דפיוזר נהדר.

יש כל כך הרבה דברים שאפשר לעשות בחלל סלון טיפוסי כדי לקחת את הסאונד בכפולות קדימהוזה לא נעשה ב 99 אחוז מהמקרים.
זה לא 0 או 100 . יש גם חדרים "אקוסטיים" (המון) שנשמעים ממש לא טוב והיה עדיף שלא היו מטופלים כלל.
עוד דבר - אין דבר כזה סלון טיפוסי. זה כל כך מורכב וכל כך שונה שקשה להגיד שיש דמיון אקוסטי בין החללים השונים.

אז מה אפשר לעשות - ללמוד ,למדוד,לשמוע וחוזר חלילה ולבחור מערכת פלסטלינה שכל הנתונים שלה כולל הפיזור ידועים מראש והיא מותאמת לגודל החלל ולפיזור בסביבה רפלקטיבית .ויש כאלה לא מעט.
 
נערך לאחרונה ב:

moshem74

חבר משקיען
הודעות
1,493
מעורבות
516
נקודות
113
מי אמר שצריך תקציב הון עתק בשביל תוצאה טובה, זה הכל בראש, אמרתה חדר אפל, סוג של מבחן עיוור, חצי מהדברים שהם כיוויכול שיפורים, אצל הרבה פה, אפשר להעלים כי הם לא תורמים אלה ויזואלית מה שמתוגרם באופן אוטומטי פסיכולוגית ל וואו ותכלס אין בהם שום תועלת.
 

Juiced

חבר משקיען
הודעות
1,085
מעורבות
358
נקודות
83
@Dan-Cinemart
אתה צריך תוכנית ריאלטי בסגנון "Ramsay's Kitchen Nightmares" רק במקום לשפר מסעדות, אתה משפר חדרי האזנה D:
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
@Dan-Cinemart
אתה צריך תוכנית ריאלטי בסגנון "Ramsay's Kitchen Nightmares" רק במקום לשפר מסעדות, אתה משפר חדרי האזנה D:
חחחחחחחח...
האמת שאני מתכוון לכתוב כמה מאמרים בעניין - מקווה לעשות זאת בהקדם.
כולל איך מודדים בצורה הכי קלה ויעילה .לא שהמדידות אומרות הכל -רחוק מזה .אבל הם כלי עבודה מצוין שמאפשר לנו מהר מאוד לעלות על הבעיות הגדולות .וכל זה צריך להתבצע עם הרבה שעות האזנה - שכן הן לא מספקות את כל התמונה ולעולם לא יהיו תחליף לאוזן- וטוב שכך.
אני באמת מאמין שבחירה נכונה של ציוד ,ידע ועבודה קשה - הם המתכון המנצח.
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
אני חושב שחלק לא קטן מהאודיופילים מבינים את החשיבות הקריטית של האקוסטיקה.
מי שמתמצא בחומר וקצת קרא, ממש טיפה, מבין שקודם כל, לפני הכל, הסאונד יהיה תלוי בחדר ולא בשום דבר אחר.
זו הנקודה הכי מרכזית והכי קריטית בכל התחום הזה.

אחרים ינסו לטפל בבעיות שבכלל קשורות לאקוסטיקה, באמצעות אקוולייזרים טיפשים* כגון חשמל, שיכוך, כבילה וכיוצ"ב ולפיכך יהיו עסוקים בהחלפות אין סופיות, "שידרוגים" אין סופיים וניסיונות עד אין קץ למצוא "סינרגיה'.

כל זאת כאשר התרופה/הפתרון, כלל לא קשור לאביזרים הטיפשים הללו.

*("טיפשים"- במובן שלא ניתנים לשליטה על ידי המשתמש. לא ניתנים לחיזוי. עובדים בכל מקום באופן אחר. אין שום קורלציה, בשום צורה, בין תוצאה למחיר).

"הבעיה הקטנה" היא שכמעט כולנו חיים בבתים שבהם "חדר ההאזנה" שלנו הוא הסלון, שאותו אנחנו חולקים עם שאר בני המשפחה.
כלומר, השאלה היא איך במסגרת הנתונה הזאת אנחנו מוציאים את המירב מהציוד שלנו, בלי להתעמת עם המשפחה ובלי להפוך את הסלון לאולפן.
הרי ברור שאילו היה אפשר, אף אחד מאתנו לא היה מתנגד לחדר האזנה ייעודי מרווח ומטופל למשעי.
התשובה הפשוטה היא Room Correction, שעושה בדיוק את מה שעושים אותם אביזרי אקוסטיקה עצומים ומסורבלים על הקירות והתקרה ומשאיר את הסלון "נקי" לחלוטין.

הבעיה עם ההצעה הזאת, שהיא מגיעה ביחד עם הצורך להשקיע זמן ואנרגיה בלימוד החומר שהוא לאו דווקא חומר שקשור עם RC, אלא חומר שבכלל קשור לתחום הזה שנקרא אודיו ואקוסטיקה.

אומנם, הטכנולוגיה הנוכחית (דגש על הנוכחית ) לא יכולה לפתור את כל אותן פתרונות שיכולה להעניק לנו אקוסטיקה פסיבית, אך עם זאת, היא תהיה לאין שיעור מדויקת יותר, גמישה יותר וניתנת להתאמה בקלילות לטעמו של המאזין.

אקוסטיקה פסיבית, היא לא רק מסורבלת, אלא גם דורשת התאמה מאוד קפדנית, המון ניסוי ולא מעט טעייה.
עם זאת, באמצעות קצת ידע, הרבה מדידות ונסיון, אפשר לעשות הרבה, באמצעות מעט התערבות בחלל.

השילוב האידיאלי צריך לכלול RC, ביחד עם אביזרי אקוסטיקה ולו מעטים, נסתרים, ככל האפשר, שייושמו, לאחר מדידות מקצועיות אשר יצביעו במדויק היכן נמצאות הבעיות המונעות מאיתנו למצות את הפוטנציאל של הציוד.

רן
 

itay123

חבר משקיען
הודעות
3,883
מעורבות
2,609
נקודות
113
השאלה חדר ייעודי מאיפה מתחיל ?

מבחינת פרופורציות, גם אם הייתה לי האפשרות לחדר ייעודי בדרכ במימדי סטנדרט (9 מ"ר) הייתי מוותר בנימוס עם מערכת כשלי.
ונשאר איפה שאני.

אגב
טיפוסי = מאפיינים חוזרים
כמו ויטרינה בצד אחד וחלל פתוח בצד שני ועוד...
וברור שכל חדר/חלל שונה מהותית, הרצון לחזור על המנטרה הזו, דיי מיותר לקוראים.
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,351
מעורבות
1,769
נקודות
113
לא מבין למה אתם מתנגדים לדברים שאין לכם מושג ירוק בהם ? קודם כל המוצרים שדן מביא נראים יותר טוב מהתמונות שכבר נמאסו עליכם במהלך השנים , בשנית אתם עושים אקוסטיקה חובבנית DIY ובא לציון גואל בעיני רוחכם , הידעתם שרוב קולטי הבסים קולטים בעיקר מיד בס ומרזים הצליל , כל הסונקסים הורגים הצליל ומורידים מהחיות ,למה לא ללכת ולהתנסות ממישהו שחי את זה , אני למזלי יש לי חדר מצויין מבחינת זמני ההדהוד אחרי שדן מדד לי , אבל יש עדיין המון לעשות , לכו תשמעו תבינו שאתם לא מסוגלים לבד ,לגבי פעמונים קפיצים וכו ,יותר טוב שלא אומר את דעתי למרות שיש לי בשפע דבוקים נגד עיין הרע , בקיצור מבקש לא לדבר שטויות ,תראו המוצרים ,מתאימים ועוד איך לסלון !
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
השאלה חדר ייעודי מאיפה מתחיל ?

מבחינת פרופורציות, גם אם הייתה לי האפשרות לחדר ייעודי בדרכ במימדי סטנדרט (9 מ"ר) הייתי מוותר בנימוס עם מערכת כשלי.
ונשאר איפה שאני.

אגב
טיפוסי = מאפיינים חוזרים
כמו ויטרינה בצד אחד וחלל פתוח בצד שני ועוד...
וברור שכל חדר/חלל שונה מהותית, הרצון לחזור על המנטרה הזו, דיי מיותר לקוראים.
אין פה שום מנטרות איתי
אתה יכול לקחת שני סלונים טפוסיים - אותו גודל ,ויטרינה ,מטבח פתוח.(מאפיינים חוזרים)
מקם את הרמקולים באותו מקום ותקבל סאונד שונה לגמרי - גם מדיד וגם שמיע.
למה?

כי ההנחה שלך שמאפיינים חוזרים (בעין שלך) יניבו תוצאה דומה היא טעות.

באחד יש עיבוי גבס, בשני - התקרה גבוהה ב 20 ס"מ,בשלישי הזכוכית היא טריפלקס או כפולה וכו וכו .
אין שום טעם להגיד "חלל טיפוסי" - דיי מטעה את הקוראים - תודה רבה.
 

itay123

חבר משקיען
הודעות
3,883
מעורבות
2,609
נקודות
113
דן
לא להכניס לי מילים לפה!

איפה רשמתי שהיה תוצאה דומה ?!
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
היי איתי,

הכל ברוח טובה :).

משתמע מדברך - שיש דבר כזה סלון טיפוסי ושם דברים צריכים להיבחן(סאותו סלון טיפוסי שמייצג סונית,להבנתי השגויה את שאר הסלונים הטיפוסיים האחרים( - ואני הנחתי שכשאתה אומר סלון טיפוסי -אתה מתכוון לחתימה סונית טיפוסית והתנהגות אקוסטית דומה. כנראה שלא התכוונת לצליל אלא לעיצוב ואני לא הבנתי נכון את מה שרשמת.

מעט ציטוטים שגרמו לי להתבלבל ועימך הסליחה.

"סלון ישראלי" אשר מצידו האחד סגור בקיר עם וויטרינה אימתנית ומצדו השני פתוח לשאר החלל והמטבח (אותו קונספט),

הבחינה האמיתית היא לקחת את הציוד שפותח השרשור ציין שהודגם, שבהחלט מוסכם שהוא VFM מעולה, ולמקמם בסלון שגרתי ולא מטופל ביסודיות ולבחון כיצד ישמע, שזה סיטואציה שהרבה יותר קרובה למציאות בסביבת סלון עם ספות, שולחן, וויטרינה, חלונות, כסאות, וילון, שטיח, תמונות ועוד אין ספור אוביקטים בסלון סטנדרטי.
 

itay123

חבר משקיען
הודעות
3,883
מעורבות
2,609
נקודות
113
ההתנצלות מתקבלת באהבה.

כמובן שהכוונה הייתה למוטיבים חוזרים בתכנון הפנים
שבדרכ הסלון מצוי בין קיר ויטרינה אימתני ובין חלל פתוח.

ברור שכל חלל / חדר וקפריזות שלו.

פשוט בכל פעם "אנחנו" וזה לא רק אתה מן הסתם, מציינים זאת ולדעתי מתחיל לעייף, מפני שאילו תופעות שהן ידועות לכולם.

בכל אופן
אם אתה לא במקרה בחו"ל, חח
יתכן השבוע אקפוץ.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
מוזמן באהבה תמיד ( כמו כל אחד אחר).
אשמח גם להגיע אליך - שמעתי דברים טובים ואני סקרן :)
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
אין פה שום מנטרות איתי
אתה יכול לקחת שני סלונים טפוסיים - אותו גודל ,ויטרינה ,מטבח פתוח.(מאפיינים חוזרים)
מקם את הרמקולים באותו מקום ותקבל סאונד שונה לגמרי - גם מדיד וגם שמיע.
למה?

כי ההנחה שלך שמאפיינים חוזרים (בעין שלך) יניבו תוצאה דומה היא טעות.

באחד יש עיבוי גבס, בשני - התקרה גבוהה ב 20 ס"מ,בשלישי הזכוכית היא טריפלקס או כפולה וכו וכו .
אין שום טעם להגיד "חלל טיפוסי" - דיי מטעה את הקוראים - תודה רבה.

זה מאוד נכון אגב.

גם חללים שלכאורה נראים דומים, יניבו תוצאות שונות בתכלית השינוי. סאונד לגמרי אחר.

שני חללים לדוגמא, עם קיר אחורי מאחורי המאזין (שזו מכה אקוסטית דרמטית), שניהם עם ויטרינה, שניהם פתוחים למטבח, אפילו עם פרופורציות דומות, ציוד זהה ועם זאת ...אין קשר בין 2 התוצאות..

מספיק שגובה התקרה שונה, מספיק שהחומרים בתוך הדירה שונים, הוילון אחר, השטיח אחר וכיוצב.

רן
 

soler

אוהב את התחום
הודעות
107
מעורבות
128
נקודות
43
גם אני הייתי בחדר המדובר ואכן אביזרי אקוסטיקה שיש שם הם עיצוב שונה ממה שאני רגיל לראות, קשה לתאר את העיצוב ואני חושב שצריך לראות.

לגבי דן - חייב לומר שההבנה שלו היא די ייחודית בארץ. אני, באופן אישי לומד ממנו הרבה ואני מגיע ממקום של הרבה ניסיון וידע בעצמי אבל אין ספק שהוא הפך לאוטוריטה אקוסטית מבחינתי ואני חושב שכולנו מרוויחים ועוד נמשיך להרוויח מהנוכחות שלו.

לגבי ההמוצרים שהוא מביא שאני שמעתי : פרליסן, spl, storm - הם פשוט ברמת מחיר הרבה יותר גבוהה ממה שהם עולים ! אם היו לוקחים פי 5 ויותר עליהם לא הייתי מתפלא - בטח לא בטירוף של מחירים שהציוד עולה היום (שאגב הם מטורפים לגמרי !! השתגענו !!).

מציע גם להמתין ל- unison, תוכנת הכיול של דיראק : להבנתי היא מייתרת את רוב מוצרי האקוסטיקה שצריך בשביל להגיע לתוצאה אופטימלית בחדר נתון.
אגב חדרים ממוצעים, יש חדרים שהם מאד דומים פיזית אבל שונים מאד מבחינת סאונד בתוכם, מניח שיש הרבה משתנים לעניין זה. לי יש מזל שיש לי חדר מצוין (כך הוא נמדד לפחות..) וכל השאר ניתן לתיקון ע"י הפרוססור של storm.
 

zariel

חבר משקיען
הודעות
2,188
מעורבות
718
נקודות
113
אשמח גם להגיע אליך
אני הייתי לפניו...
אין ספק שטיפול אקוסטי הוא חלק בלתי נפרד
לפני כל שדרוג בסטאפ,
כל מה שכתב שניצל ידוע ומוכר,
אבל לא פשוט לביצוע בלי יעוץ מקצועי ויד מכוונת.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור