מונו, ניתן להנות מאוד גם ככה...(?)

[shokroun]

שומע בבוקר רדיו, הקליטה בfm סטראו קצת מופרעת, עברתי למונו,ווואלה כבר שעתיים ונהנה. לא חסר לי כלום..יש תחושת מרחק ופרופורציות. אז נכון שהבימה מכווצת מטבע הדברים, אבל הכל זורם טוב. וזה חוזר על עצמו כבר כמה וכמה פעמים.
בנוסף, יש לי דיסק של אלה ולואי במונו, ואותו הדבר שם- צליל מלא ותחושה טיבעית.

מישהו עוד שמע/ שומע במונו ויכול לחלוק את התחושה? האם הסטראו לקח את הבכורה מהר מידי...?

 

[AK1]

יש לי בלו-ריי אודיו שמכיל שני אלבומים, Ella and Louis מ-1956, בטוח שבמונו, ו-Ella and Louis Again, מ-1957, שאולי בסטריאו, אבל נשמע לי די מונו. יש לי את זה גם ב-22bit-remastered CDs, שמכילים את שני האלבומים הנ"ל וגם את פורגי ובס שלהם בסטריאו.

לא אוהב את הסאונד בכלל. מרגיש לי מוגבל, כמו שב-99.93% מהמקרים קורה לי עם מונו.

למונו יש שתי מגבלות: (1) חסר מימד שלם של הרוחב, יש רק עומק (מי ששומע גובה שומע בשניהם), ו-(2) ככל שהולכים אחורה בזמן, ההקלטות נהיות פרימיטיביות יותר, עם ציוד מיושן יותר, ואז אני לא אוהב את גוון הצליל הבסיסי -- אני יודע שיש כאלה שאוהבים/מעדיפים את זה.

אני מצטער על כל הקלטה שנעשתה רק במונו כשאפשר כבר היה להקליט [גם] בסטריאו. עם זאת יש לציין שבמוזיקה לא קלאסית, הקלטות הסטריאו לא ניסו לתת במה, אלא היתה חלוקה פרימיטיבית של לגמרי שמאל ולגמרי ימין, לפעמים עם חור באמצע. זה לא אופטימלי בכלל, אבל אישית, אני עדיין מעדיף את זה. אז אני מצטער גם שהסטריאו הפרימיטיבי לא התבגר מספיק מהר.

אז לא, מבחינתי הסטריאו "לקח את הבמה" (תרתי משמע) מאוחר מדי.

 

[shokroun]

למונו יש שתי מגבלות: (1) חסר מימד שלם של הרוחב, יש רק עומק (מי ששומע גובה שומע בשניהם), ו-(2) ככל שהולכים אחורה בזמן, ההקלטות נהיות פרימיטיביות יותר, עם ציוד מיושן יותר, ואז אני לא אוהב את גוון הצליל הבסיסי -- אני יודע שיש כאלה שאוהבים/מעדיפים את זה.

מסכים בעיקרון. ואכן יש גובה ונוכחות ובמה מכווצת. הקלאסית שאני שמעתי הוקלטה טוב ודי מודרנית . ייתכן שגם במונו סטרטו או סרראונד, איכות ההקלטה הראשונית היא הקובעת..
בfm שמתי לב שבמונו הקצוות נהיים פחות מודגשים אבל המיד עקב כך ממש מודגש. ברדיו מנורות משובח שהיה לי ( ויהיה שוב ) זה היה ממש מודגש- ומהנה מאין כמותו הרבה פעמים.

 

[AK1]

מסכים בעיקרון. ואכן יש גובה ונוכחות ובמה מכווצת.

אני לא רואה בזה "במה מכווצת" אלא היעדר "במה" בכלל -- הכל מהאמצע, לפעמים מנופח לשני הכיוונים.

הקלאסית שאני שמעתי הוקלטה טוב ודי מודרנית

לגבי Ella and Louis (כולל Again) -- לא הייתי קורא לזה "הקלטה טובה".

ייתכן שגם במונו סטרטו או סרראונד, איכות ההקלטה הראשונית היא הקובעת..

איכות ההקלטה הראשונית תמיד משמעותית מאוד, והאספקטים של סטריאו/סראונד הם חלק מהאיכות -- אנשים מתייחסים לבמה, לפרישה המרחבית, ליציבות, למיקומי הכלים והקולות וכו' כחלק מהותי ומשמעותי באיכות, גם בציוד וגם בהקלטות. היעדרם במונו הוא במפורש חלק מהגבלת האיכות.

בfm שמתי לב שבמונו הקצוות נהיים פחות מודגשים אבל המיד עקב כך ממש מודגש. ברדיו מנורות משובח שהיה לי ( ויהיה שוב ) זה היה ממש מודגש- ומהנה מאין כמותו הרבה פעמים.

אני לא חושב שקצוות פחות מודגשים הם חלק מעניין המונו -- יש מונו שלא חסר בו כלום מבחינת התדרים.
ייתכן שזה חלק מעניין הירידה באיכות ההקלטות כשהולכים אחורה בזמן.

ואשר למה מהנה ומה לא -- זה כמובן עניין של טעם אישי. יש כאלה שנהנים מהחיתוך של הנמוכים ו/או הגבוהים ומאופי המיד של הקלטות ישנות, ויש כאלה שלא. יש כאלה שנהנים מהעיוות המובהק של הוספת הרמוניות (שאינן במקור) של הגברת מנורות, ויש כאלה שלא. יש כאלה שנהנים מחלק מסוגי העיוותים של ויניל ושל FM, ויש כאלה שלא.


דרך אגב, גם כשהסטריאו הגיע, זה היה בהדרגה. לחלק מהחברות היה ציוד סטריאו רק בחלק מאתרי ההקלטה. הקלטות המונו והסטריאו נעשו במקביל במכונות הקלטה שונות, עם מיקרופונים נפרדים ובהרבה מקרים גם צוותי הקלטה נפרדים. היו גם מקרים שבהם מכונת הסטראו פשוט הופעלה כשניגנו, אבל התוצאה לא נבדקה בכלל, הסטריאו יצא מה שיצא במקרה. בהמשך, כשהתחילו להשתמש במיקרופון שלישי כדי להתגבר על בעיית ה"חור באמצע" בסטריאו, השתמשו בפלט של המיקרופון האמצעי עבור הקלטות המונו. בהמשך, הקליטו רק בסטריאו, עם שניים ולרוב שלושה מיקרופונים ובהדרגה יותר ויותר, וגירסת המונו הייתה מיקס שלהם. בשלב מסוים הפסיקו בכלל לייצר גירסאות מונו.

 

[ymym]

בדקתי שוב עכשיו משידור טיונר סטריאו ללחצן מונו, שידרו גם את:
Gabriel Fauré's Cantique de Jean Racine (ממליץ להכיר )
במונו הצליל היה פחות יפה - בהגדרה כללית - ללא אויר, צליל שטוח.
אלו הגדרות סובייקטיביות שתקפות רק לי אבל כאלה מרגיש שמשנה למונו בלית ברירה.
בתקליטים אין לי את שתי הגרסאות להשוות,
שומעים הבדל בעיקר בסימפוניות ודומיה בין תקליט סטריאו לתקליט מונו -
את מה מעדיף?
לא יודייע מלשון שדרני הכדורסל.

 

[AK1]

במונו הצליל היה פחות יפה - בהגדרה כללית - ללא אויר, צליל שטוח.
אלו הגדרות סובייקטיביות שתקפות רק לי אבל כאלה מרגיש שמשנה למונו בלית ברירה.

תקפות לא רק לך

שומעים הבדל בעיקר בסימפוניות ודומיה בין תקליט סטריאו לתקליט מונו -

המשמעות של סטריאו מבחינת המרחביות והפתיחות היא מינימלית כשמדובר בקול בודד או בכלי בודד שאינו גדול, כמו כינור, אם כי אז שומעים כשהזמר זז או מפנה את הראש, או כשהנגן מזיז את הכלי, ויש כמובן כאלה שזה שזה מפריע להם. מבחינתי זה בסדר גמור.

כשהכלי בעל מימדים, כמו פסנתר או אורגאן, סטריאו כבר יותר משמעותי, ובטח בריבוי כלים/קולות, בין אם בהרכבים קטנים ובין אם בגדולים.

כל זה מבחינת מרחביות ופתיחות. הירידה באיכות כשהולכים אחורה בזמן היא עניין אחר.

 

[shokroun]

אין ספק שבסטריאו יש מרחב ימין שמאל שאנחנו אוהבים , ועוד איכויות שמעצימות את תחושת האמיתות של הסאונד. אבל , הרהור שלי, סטראו כנראה זה עוד עיבוד של צליל ובישול שלו ואולי גם יש,משהו שפוגם באותנטיות. .
בכל אופן אצלי במערכת שהמונו מוקלט טוב ניתן בהחלט להנות מאוד מהצליל, והדבר בא לידי ביטוי בעיקר בשירה הבאס גם יש שוני, אבל טרם גיבשתי תיאור לשוני .ובעיקר הנסיון שלי הוא משידורי הרדיו שמה יש אופי סאונד מאוד מוגדר מראש עם מוגבלויות טווח תדרים שמובנות בשיטה של ה fm.

אבל בהחלט תחום שמע המונו יש בו בהחלט הנאה עבורי ולא אפסול הקלטות כאלו מראש.

 

[AK1]

יש רבים שמתייחסים להקלטות כניסיון לשמר את מה שהמאזין היה שומע בהופעה חיה אילו היה נוכח במרחב ההקלטה, ואת ההשמעה במערכת בבית כאל ניסיון לשחזר זאת. המסקנה המקובלת היא שניסיונות אלה נידונו לכישלון, וששום שילוב של הקלטה ומערכת לא ישחזר בצורה טבעית ומדויקת את חוויית ההופעה החיה.

כפי שכבר כתבתי איזה 73,971,538 פעמים, בלי להגזים, רוב ההקלטות כלל אינן מנסות לשמר את מה שמאזין היה שומע, לפחות לא באולמות למיניהם. אם זו הייתה המטרה, היו מקליטים בעזרת שני מיקרופונים מנקודת האזנה באולם. בפועל, ברוב ההקלטות יש יותר משני מיקרופונים, הממוקמים בקרבת הנגנים והזמרים, לרוב מולם ו/או מעליהם, ולעיתים ממש בתוך הכלים עצמם. כך שמלכתחילה מה שמשתמר בהקלטה אינו מה שמאזין היה שומע, ושום מערכת לא תוכל לשחזר את מה שמאזין היה שומע כשהקלט שלה אינו כזה.

בעיניי, הקלטות והשמעות הן סוגי אמנות בפני עצמן, בדיוק כפי שסרטים אינם מנסים לשמר את מה שצופה היה רואה ושומע במציאות, והקרנת סרטים אינה ניסיון לשחזר את מה שצופה היה רואה ושומע במציאות. רק שבסרטים אף אחד לא מצפה שזה יהיה כמו במציאות, ואילו באודיו ללא הווידאו כן מצפים. למה? ככה!

למעשה, אפילו אם היו מצליחים לשחזר את גלי הקול שהגיעו לאוזני מאזין בהופעה חיה שיגיעו לאוזני מאזין בבית בצורה מושלמת, חוויית ההופעה החיה לא הייתה משתחזרת, שכן היא כוללת גם את מה שרואים וחווים כשנמצאים שם – עם הקהל והחוויה המשותפת, את ראיית האמנים מייצרים את המוזיקה מול העיניים, וגם כל ה‑mindset השונה אחרי שמתכוננים לקונצרט, מתלבשים במיוחד, מוצאים חניה ומפנים זמן ותשומת לב רק לחוויה הזו.

ברגע שמקבלים את זה שלא מדובר בשחזור של משהו, אלא ביצירת חוויה אחרת, התוצאה אינה כישלון בשחזור אלא יכולה להיות הצלחה מהדהדת, תרתי משמע. עם מערכת טובה אפשר לשמוע יותר פרטים ממה ששומעים בהופעה חיה, לא רק נשימות וחריקות כסא, אלא גם קווים מוזיקליים שב‑live מכוסים, אפשר לשלוט בעוצמות השמיעה, להתאים את הצליל לטעמו של המאזין, לבטל שגיאות וזיופים, וגם לשמוע את גדולי האומנים בכל הרפרטואר שהקליטו במיטבם, ולא להיות מוגבלים לאומנים חיים ולרפרטואר הזמין שלהם, אולי אחרי שיאם.

מעולם לא שמעתי בהופעה חיה צליל כמו שיש לי במערכת שלי, גם לא באולמות הטובים ביותר, לא כי המערכת שלי "טובה" יותר מהופעה חיה, אלא כי היא מפיקה את מה שאני אוהב בהקלטות בצורה שמתאימה לי יותר ממה שאני יכול לקבל בהופעה חיה.

הופעה חיה אינה קנה המידה שלי ל"טוב", אלא איך שאני אוהב לשמוע, וזה לא חייב להיות "אותנטי" או ריאליסטי – רק להיות מהנה.

 

[AK1]

צריך להפריד בין הקלטות קלאסיות או כל הקלטה של live mono או room recording, ובין הקלטות של מוסיקה מודרנית יותר (רוק פופ, כשמקליטים כלים, שירה וכו.. בנפרד).

מונו זה רק מצב שבו השתמשו רק במיקרופון אחד, או ביותר שעורבבו לטרק (track) בודד על הטייפ.

אם יש אינפורמציה נפרדת על יותר מטרק אחד על הטייפ -- 2track או 3track או multitrack -- זה כבר נחשב לפחות "סטריאו", גם אם לא הייה שום ניסיון לשמר מיקומים במרחב כמו בסטריאו "קלאסי", ואין שום במה, כמו למשל כאמור הקלטות שבהן כל הכלים רק בצד אחד וכל הקולות רק בצד השני.

מהקלטות multitrack אפשר לייצר גרסאות "סראונד", שבהן ה-tracks מפוזרים בצורה כלשהי -- לאו דווקא בעלת משמעות מרחבית -- בין הערוצים, ויש הקלטות כאלה שיצאו על multichannel SACDs/DVDs/Blu-rays (וגם תקליטי קוואדרו של פעם, למי שיש את הציוד המתאים).

כל זה לא תלוי בסוג המוזיקה, ולא בהאם זה live או באולפן, ולא אם זה בחדר או באולם.

היו כמה ורסיות של "סטריאו אלקטרוני" שנגזר מהקלטות מונו, לרוב ע"י ניתוב צלילים נמוכים לצד אחד וגבוהים לאחר, עם משחקי פאזה. בדרך כלל זה רק הרס את מה שהמונו כן הצליח לתפוס בצורה סבירה -- הטונאליות -- אבל לא יצר תמונה סטריאופונית מרחבית עם פרישת קולות וכלים, ולרוב אפילו מתנגדי מונו מושבעים מעדיפים את המונו על הסטריאו המזויף (fake stereo).

עדיין לא נתקלתי באף סטריאו אלקטרוני שנוצר ע"י AI.

דרך אגב, אם מדברים על ה-Beatles ועל ג'ורג' מארטין, יש לדיסק Love גרסת multichannel על DVD אודיו. נשמעת נהדר.

 

[omi]

לפעמים, רק לפעמים, האשליה הרב מימדית, הבמה הקצת מוגזמת גורעת מהמוזיקה. ואז, שוב לפעמים, מונו נשמע ישיר יותר ועם פחות מתווכים בחלל.

 

[AK1]

לפעמים, רק לפעמים, האשליה הרב מימדית, הבמה הקצת מוגזמת גורעת מהמוזיקה. ואז, שוב לפעמים, מונו נשמע ישיר יותר ועם פחות מתווכים בחלל.

לא זכור לי שזה קרה לי אפילו פעם אחת בכל ההיסטוריה הארוכה שלי, וגם לא זכור לי שנתקלתי בטיעון הזה אי פעם. אולי זו בעיית זיכרון שלי.

אבל זה עניין של טעם אישי, כמובן, ואי אפשר ואין צורך להתווכח עם זה. אם כך זה עבורך אז כך זה עבורך, נקודה.

======

זה מזכיר לי שנתקלתי בכל מיני גישות לתקליטי/דיסקי מונו/סטריאו:

1. כאלה שקונים רק סטריאו, ולא יקחו מונו אפילו בחינם
2. כאלה שמעדיפים סטריאו, מוכנים לשלם עליו יותר אם הם יודעים שקיים, ולרוב מדלגים על מונו, אבל מונו לא פסול מבחינתם
3. כאלה שקונים סטריאו או מונו לפי שיקולים כמו התקופה, סוג המוזיקה, איזה סוג סטריאו זה, ההדפסה, המלצות, וכד'
4. כאלה שקונים את הראשון שנתקלים בו או את מה שיותר זול, אולי עם העדפה קלה לאחד הכיוונים כשהמחיר והמצב דומים
5. כאלה שמעדיפים מונו, מוכנים לשלם עליו יותר אם הם יודעים שקיים, ולרוב מדלגים על סטריאו, אבל סטריאו לא פסול מבחינתם
6. כאלה שקונים רק מונו, ולא יקחו סטריאו אפילו בחינם

יש לציין שהידיעה אם קיימת מהדורת סטריאו ו/או מהדורת מונו היא רמת מומחיות שלא לכולם יש, וכמובן השיקולים של 3.

אני מניח ש-1 הם מיעוט, ו-5 ו-6 מיעוטים אפילו יותר קטנים. הרוב כנראה 2.

אני ב-1, למעט מספר זניח של הקלטות מונו יוצאות דופן מבחינה מוזיקלית שאין להן גרסת סטריאו, וזאת למרות הסאונד המוגבל/גרוע, לא בגלל שהמונו כזה נפלא.

 

[omi]

צריך לזכור גם שהמקרה של רדיו fm הוא מקרה מיוחד, בו לא רק אין חיסרון של "איכות" במונו, אלא למונו יש יתרון ביחס אות-רעש.
@AK1 אני פחות מדבר על תקליטים והדפסות שונות וישנות, אלא על האפשרות לשנות למונו בלחיצת כפתור.

 

[matanoosh]

לפעמים, רק לפעמים, האשליה הרב מימדית, הבמה הקצת מוגזמת גורעת מהמוזיקה. ואז, שוב לפעמים, מונו נשמע ישיר יותר ועם פחות מתווכים בחלל.

מעניין. מעולם לא חוויתי את זה. יש לך דוגמאות לאלבומים כאלה שאפשר לשמוע בשירותי סטרימינג? אני לא שואל בהתרסה אלא בסקרנות.

 

[omi]

מעניין. מעולם לא חוויתי את זה. יש לך דוגמאות לאלבומים כאלה שאפשר לשמוע בשירותי סטרימינג? אני לא שואל בהתרסה אלא בסקרנות.

הי, כרגע אין לי בפרה אופציה כזו, אבל קח טראק ווקאלי עם הקלטה קרובה וגדולה כמו נגיד זה

טוען…

tidal.com

לפעמים הסטריאו מגניב, ולפעמים יותר מדי, שאתה רוצה לומר לו הלו, אתה שם אני כאן.
גם תזמורתי עם במה גדולה ומודגשת נהיה לעיתים רחוקות יותר מדי "אירוע", תלוי מצב רוח. אולי אני סתם גראדג'י.

 

[AK1]

הי, כרגע אין לי בפרה אופציה כזו, אבל קח טראק ווקאלי עם הקלטה קרובה וגדולה כמו נגיד זה

טוען…

tidal.com

לפעמים הסטריאו מגניב, ולפעמים יותר מדי, שאתה רוצה לומר לו הלו, אתה שם אני כאן.

אני לא מצליח להבין למה אתה מתכוון, בהנחה שמדובר ב-Juliet as Epithet/Hamish Hawk (בפוסט שלך אני רואה רק עיגול מסתובב וכתוב "טוען").

האזנתי לזה בקובוז ב-24/48.

יש קול שמגיע מהאמצע, לא מנופח לשום כיוון, לא גדול במיוחד ולא קרוב במיוחד. במשך איזה דקה וחצי יש מעט מאוד ברקע, כמעט מונו, וגם כשקורה יותר, לא קורה הרבה או משהו מיוחד בסטריאו. אין קפיצות מצד לצד, אין אפקטים, אין שום דבר שמושך תשומת לב. למען האמת כל השיר נשמע לי די מונוטוני. לא קטע שהייתי לוקח כדי לבדוק או להדגים משהו בעניין סטריאו.

גם תזמורתי עם במה גדולה ומודגשת נהיה לעיתים רחוקות יותר מדי "אירוע", תלוי מצב רוח. אולי אני סתם גראדג'י.

ומה רע ב"אירוע"? ועוד עד כדי כך שמעדיפים לבטל חלק משמעותי ממה שקורה ואיך שהאומנים והמפיק החליטו להקליט את המוזיקה, ולצמצם הכל לחד‑מימדיות?

 

[omi]

אני לא מצליח להבין למה אתה מתכוון, בהנחה שמדובר ב-Juliet as Epithet/Hamish Hawk (בפוסט שלך אני רואה רק עיגול מסתובב וכתוב "טוען").

האזנתי לזה בקובוז ב-24/48.

יש קול שמגיע מהאמצע, לא מנופח לשום כיוון, לא גדול במיוחד ולא קרוב במיוחד. במשך איזה דקה וחצי יש מעט מאוד ברקע, כמעט מונו, וגם כשקורה יותר, לא קורה הרבה או משהו מיוחד בסטריאו. אין קפיצות מצד לצד, אין אפקטים, אין שום דבר שמושך תשומת לב. למען האמת כל השיר נשמע לי די מונוטוני. לא קטע שהייתי לוקח כדי לבדוק או להדגים משהו בעניין סטריאו.



ומה רע ב"אירוע"? ועוד עד כדי כך שמעדיפים לבטל חלק משמעותי ממה שקורה ואיך שהאומנים והמפיק החליטו להקליט את המוזיקה, ולצמצם הכל לחד‑מימדיות?

הי עמיר
1.בכלל לא דיברתי על אפקטים אלא על במה. והרקע אגב כן מתפצל עם התקדמות השיר, עד שנגיד ב 2:00 הרקע המתכתי הגבוה עבר שמאלה והשטיח הנמוך יותר נמצא בעיקר בימין.
2. ממה ששמעתי בתערוכה, אני חושב שאצלך הבמה אחורית יותר מאשר אצלי ולכן מלכתחילה "רגוע" יותר.

3. כמו שאתה כותב ובוודאי מבין, זה עניין של העדפות אישיות, ואיך שהאומנים החליטו ואיך ששומעים אצלי זה ממילא לא אותו דבר. לפעמים לא בא לי להתלבש חגיגי, יש עוד אנשים בבית, ועדיף לכולם שמהאלר יהיה פחות אירוע, וישמע כאילו הוא בחדר הסמוך ולא שהמנצח מנקר לאשתי באף עם השרביט.
קצת כמו לעבור לשורה אחורית מאוד באולם.

 

[AK1]

הי עמיר
1.בכלל לא דיברתי על אפקטים אלא על במה. והרקע אגב כן מתפצל עם התקדמות השיר, עד שנגיד ב 2:00 הרקע המתכתי הגבוה עבר שמאלה והשטיח הנמוך יותר נמצא בעיקר בימין.

גם אני דיברתי על במה, ועל זה שהרבה באמצע, מעט בצדדים, ולא קורה הרבה.

2. ממה ששמעתי בתערוכה, אני חושב שאצלך הבמה אחורית יותר מאשר אצלי ולכן מלכתחילה "רגוע" יותר.

לא נראה לי שאפשר לנחש מהתערוכה איך זה נשמע בבית ספציפי.
ואם אתה מדבר על תערוכת דיטאון, אז מדובר על מודל אחר.

3. כמו שאתה כותב ובוודאי מבין, זה עניין של העדפות אישיות, ואיך שהאומנים החליטו ואיך ששומעים אצלי זה ממילא לא אותו דבר. לפעמים לא בא לי להתלבש חגיגי, יש עוד אנשים בבית, ועדיף לכולם שמהאלר יהיה פחות אירוע, וישמע כאילו הוא בחדר הסמוך ולא שהמנצח מנקר לאשתי באף עם השרביט.
קצת כמו לעבור לשורה אחורית מאוד באולם.

בארורררר שזה העדפות אישיות, ואני לא מתווכח איתך על העדפותיך, ולא מנסה לשכנע אותך לשנות בהן אפילו פסיק.

רק ניסיתי להבין מה זה זו במה מוגזמת ומה זה "יותר מדי". לא הצלחתי בזה, בכלל לא. מה שאני חוויתי היה ההיפך מזה.

כידוע, אי אפשר להבין הכל, ולא תמיד חווים אותו דבר כמו מישהו אחר אפילו אם מאזינים לאותו דבר באותו חדר, שלא לדבר על מערכות לגמרי שונות בחדרים לגמרי שונים.