מגברים -האם נתונים = ביצועים ? בבקשה הסבר !

[tzachi]

בעקבות הפוסט הקודם שלי על הג'וק למגבר וינטג' יצא לי להקשיב למקינטוש 2105 מחובר לרמקול מתחילת שנות ה-90 KEF RAFERENCE 107 ,רמקול מאוד גדול :2X'10 לבס '5+'1לטויטר ביחידה נפרדת .(הרמקול עובד ב-4 אום ו 90DB )
המקינטוש היה די מיוחד : הוא היה קריסטל קליר במיד ובגבוהים ולא הורגש שום חוסר של כוח גם בבס .
לאחר מכן שמעתי את אותו רמקול עם מגבר אנטגריטד מנורות של 25W CLASS A (לא זוכר את השם ).
כצפויי המנורות נתנו מיד יותר חמים הגבוהים היו קצת יותר אחורה ופחות מפורטים , המיד בס תיפקד כאילו מדובר במגבר טרנזיסטורי ומתחת ל-40HZ הצלילים חדלו מלהתקיים .
לאחר שעיינתי בנתונים של המקינטוש ראיתי נתון מטריד - הדמפינג פקטור של המכשיר ב-4 אום הוא 18 .
למרות שהמגבר בנוי כמו טנק ונשמע ממש טוב עם ה KEF אבל ממש טוב, הטרידו אותי המספרים .
אני די מבולבל !!!
התנהלו פה דיונים על גבי דיונים על הספקים ונתונים ומנורות וטרנזיסטורים - האם זה יתכן שמגבר בן 30 שמספק 105 W לערוץ בעל נתון מטריד של דמפינג פקטור 18 ישמע כל כך טוב עם רמקול בגודל של מקרר ?
האם המגבר הזה יספק את הסחורה עם רמקולים מודרניים ?
מה יש במגבר הזה שגורם לו לנגן ככה למרות הנתונים הצנועים שלא לומר עלובים .
האם מישהו יחול להחכים אותי ? בור שכמוני !!!

 

[Sonus]

במשפט אחד!
הנתונים זה קשקוש.
למנוסים יותר יש אפשרות לקבל קצת לקבל יותר מהנתונים אבל בגדול זה קשקוש.

לפני שנים היה לי פוואר של רוטל עם דמפינג פקטור של מעל 1000, העמדתי מולו מגבר מנורות מסכן עם דמפינג פקטור של 20 והוא פירק לו את הצורה. בכל בחינה.

 

[ofir-harlev]

ROTEL מתפארים בדמפינג פקטור גבוה, לכאורה.
תמיד בנתונים שלהם תראה מספרים גבוהים פי כמה וכמה מיצרנים אחרים.
אין לי מושג מה עומד מאחורי הנתונים האלה, שבמבחן התוצאה, לא נראה שהם מספקים את הסחורה.
לא בקטע שROTEL לא נשמעים טוב, אלא שפשוט לא נראה שיש להם משהו מיוחד מול התחרות.
אינני, אמנם, אדם בעל נסיון עשיר מידי, אך כבר אני יודע להתעלם לחלוטין מהנתונים היבשים וללכת אחרי הלב...או יותר נכון האוזן

 

[נמר]

הרוטלים קצת מטעים.

1-הם נותנים תחושה של שילטה ועוצמה אך זה בא על חשבון דברים אחרים.

2- מגבר מנורות אינו יכול להיתחרות במגבר טרנזיסטור טוב מבחינת שליטה, דינמיות, מהירות ולא יעזור מה תגיד.

3- מזה פרק לו תצורה בכל בחינה? הרי למגברי מנורות יש קסם שלא יעזור כמה הטרנזיסטור איכותי המגבר מנורות יהיה שונה ממנו באופי באופן מוחלט.

צחי.
דמפינג פקטור הוא נתון חשוב במגבר כאשר מדובר על רמקולים קשים, כמו כן חשוב הזרם שהוא מספק וכמובן ההספק. מגבר איכותי עם דמפינג פקטור גבוהה יותר וברמת איכות דומה לא בהכרח ישמע טוב יותר אך כמו שציינתי. אם תסתכל כמה היחידות שלך מתברברות כאשר אין כח במגבר תבין כמה הן יתברברו ויסתחררו אתה תבין מה משמעות הזרם, הכח, הדמפינג פקטור.

נתונים זה ממש לא שטיות אך אי אפשר לבחור מגבר על פי נתונים בלבד, אפשר בהחלט לצמצם את ההאזנה למגברים גיבורים עם הספק נאה.

 

[איל פור]

השוואה לא נכונה

בעקבות הפוסט הקודם שלי על הג'וק למגבר וינטג' יצא לי להקשיב למקינטוש 2105 מחובר לרמקול מתחילת שנות ה-90 KEF RAFERENCE 107 ,רמקול מאוד גדול :2X'10 לבס '5+'1לטויטר ביחידה נפרדת .(הרמקול עובד ב-4 אום ו 90DB )
המקינטוש היה די מיוחד : הוא היה קריסטל קליר במיד ובגבוהים ולא הורגש שום חוסר של כוח גם בבס .
לאחר מכן שמעתי את אותו רמקול עם מגבר אנטגריטד מנורות של 25W CLASS A (לא זוכר את השם ).
כצפויי המנורות נתנו מיד יותר חמים הגבוהים היו קצת יותר אחורה ופחות מפורטים , המיד בס תיפקד כאילו מדובר במגבר טרנזיסטורי ומתחת ל-40HZ הצלילים חדלו מלהתקיים .
לאחר שעיינתי בנתונים של המקינטוש ראיתי נתון מטריד - הדמפינג פקטור של המכשיר ב-4 אום הוא 18 .
למרות שהמגבר בנוי כמו טנק ונשמע ממש טוב עם ה KEF אבל ממש טוב, הטרידו אותי המספרים .
אני די מבולבל !!!
התנהלו פה דיונים על גבי דיונים על הספקים ונתונים ומנורות וטרנזיסטורים - האם זה יתכן שמגבר בן 30 שמספק 105 W לערוץ בעל נתון מטריד של דמפינג פקטור 18 ישמע כל כך טוב עם רמקול בגודל של מקרר ?
האם המגבר הזה יספק את הסחורה עם רמקולים מודרניים ?
מה יש במגבר הזה שגורם לו לנגן ככה למרות הנתונים הצנועים שלא לומר עלובים .
האם מישהו יחול להחכים אותי ? בור שכמוני !!!

אתה עשית השוואה חסרת כל הגיון ובסיס - השווית מגבר טרנזיסטורי מיושן מאוד, למגבר מנורות חלש, על רמקול די סתום שדורש הרבה כח.
בצורה הזאת, להסיק איזה שהיא מסקנה לגבי כח, באס, שליטה וכ"ו, פשוט אי אפשר.

 

[Sonus]

הרוטלים קצת מטעים.

1-הם נותנים תחושה של שילטה ועוצמה אך זה בא על חשבון דברים אחרים.
מסכים
2- מגבר מנורות אינו יכול להיתחרות במגבר טרנזיסטור טוב מבחינת שליטה, דינמיות, מהירות ולא יעזור מה תגיד.
נניח, זה לא מדוייק. אבל מצד שני מגבר SS טוב לא יכול להתחרות במוזיקליות של מגבר מנורות, לי זה יותר חשוב.
3- מזה פרק לו תצורה בכל בחינה? הרי למגברי מנורות יש קסם שלא יעזור כמה הטרנזיסטור איכותי המגבר מנורות יהיה שונה ממנו באופי באופן מוחלט.
יש מגברים טרנזיסטורים שנשמעים כמו מנורות ברמה גבוהה. מגבר מנורות זול לפעמים מטעה.

...

 

[יואלפלרמן]

נתונים הם מה שהם: ערך מספרי של מה שנמדד. לא יותר, לא פחות. השאלה, לכן, מה נמדד - ואיך - ומה הקורלציה שלו למוזיקה.

 

[tzachi]

אייל
נשתי המקרים התוצאה היתה דיי מפתיעה !!
אבי לא אמרתי שהמבורות לא שלט נרמקול אלה שהיה שובי נתפקוד של המכשירים (כל מכשיר בתן דגש נמקומות אחרים )
השאלה שלי עלתה נעקנות זה ששתי המגנרים תפקדו דיי טונ למרות הנתונים !
אני מתחיל לחשוד שרמת סאובד של מכשיר מסויים פחות קשורה למספרים ויותר לגורמים אחרים שאותם אני מנשא לברר

 

[ram_bra]

דקסמול קולד לצחי

צחי ידידי
משום שהאות ב' מתחלפת בד' ו/או ב-נ' ובעוד אותיות הסקתי שאתה מצונן.
ולכן עצתי לך: 1000 מ'ג ויטמין c ליום, אכינצאה ופרופוליס
ואם , כמוני , אינך מאמין בפסאודו-תרופות מסוג זה לך על הדבר האמיתי:
דקסמול סינוס קולד נייט

תהיה בריא
רם

 

[Audiofreak]

יש נתונים חשובים, ויש פחות

דמפינג פקטור הוא בד"כ לא נתון כ"כ חשוב- הוא תלוי ביכולת שליחת זרם ובד"כ נמדד במגברים טרנזיסטוריים לצרכים מסחריים, אין קשר בינו ובין איכות צליל.
מגברי מנורות עובדים על מתח, ולכן הדמפינג פקטור שלהם נמוך מאוד- פה איכות והתאמת שנאי היציאה מול הרמקול חשובה יותר.
המגבר ששמעת של מקינטוש הוא טרנזיסטורי בעל שנאי מוצא (חיה מאוד נדירה), ולכן הדמפינג פקטור שלו נמוך מאוד. אך איכות השנאי והמגבר טובה- ולכן הוא נשמע טוב.
מגבר המנורות ששמעת, אינו מתאים לרמקול הנ"ל, כנראה בגלל שנאי שעובד בצורה לא טובה עם הרמקול ( השנאי עובד על סנף 8 אוהם קבוע, והרמקול 4 אוהם) .
המגבר הזה עובד נהדר על רמקולים 8 אוהם.

נתונים כמו Energy storage בספק (נמדד בJoules) למשל הרבה יותר חשובים למדידת יכולת שליטה של מגבר מאשר דמפינג פקטור.

 

[יעקב ח]

אתה עשית השוואה חסרת כל הגיון ובסיס - השווית מגבר טרנזיסטורי מיושן מאוד, למגבר מנורות חלש, על רמקול די סתום שדורש הרבה כח.
בצורה הזאת, להסיק איזה שהיא מסקנה לגבי כח, באס, שליטה וכ"ו, פשוט אי אפשר.

לדעתי הצנועה ,ומכיוון ששמעתי את הסט-אפ הנ''ל,אני יכול להגיד שהרמקולים
ה"סתומים" הללו עושים בית ספר להרבה רמקולים שאתה מייבא.
המגבר "המיושן מאוד" הזה מחולל נפלאות בשילוב הרמקולים "הסתומים" הללו.


יעקב

 

[איל פור]

מערכת

אם העלבתי, אני מצטער.

בכל אופן, מכרתי מגבר כזה לפני כמה שנים, וגם רמקולים כאלה בדיוק (אולי אפילו אותו זוג שאצלך).

כך שדעתי היא אולי אישית ולא נכונה, אבל מבוססת על בדיקה ושמיעה.

 

[איל פור]

מערכת

אם העלבתי, אני מצטער.

בכל אופן, מכרתי מגבר כזה לפני כמה שנים, וגם רמקולים כאלה בדיוק (אולי אפילו אותו זוג שאצלך).

כך שדעתי היא אולי אישית ולא נכונה, אבל מבוססת על בדיקה ושמיעה.

בכל אופן, את העובדה שהתכוונתי להדגיש, היא הבעייתיות בהסקת המסקנות.

 

[יעקב ח]

שלום אייל

אם העלבתי, אני מצטער.

בכל אופן, מכרתי מגבר כזה לפני כמה שנים, וגם רמקולים כאלה בדיוק (אולי אפילו אותו זוג שאצלך).

כך שדעתי היא אולי אישית ולא נכונה, אבל מבוססת על בדיקה ושמיעה.

בכל אופן, את העובדה שהתכוונתי להדגיש, היא הבעייתיות בהסקת המסקנות.

מה שאני רוצה לומר- גם ציוד ישן מאוד יכול להישמע טוב.

הרמקולים והמגבר לא שייכים לי,שמעתי אותם אצל הבחור שרוצה למכור אותם.
המקור היה של אונקיו אינטגרה,וכבלים עבים כלשהם.

הסאונד שיצא מהם היה פשוט מהפנט-בעומק של הבאסים,המיד והגבוהים.
אהבתי במיוחד את הבאסים שלא שמעתי כמוהם במחוזותינו.



יעקב

 

[איל פור]

מערכת

בתור יבואן אני לא צריך להביע דעה על מערכות.

אני ממליץ לך מכל לב לקנות את המערכת ששמעת, מכיון שהיא למכירה ומכיון שאתה אוהב אותה מאוד.

 

[נמר]

לדעתי הצנועה ,ומכיוון ששמעתי את הסט-אפ הנ''ל,אני יכול להגיד שהרמקולים
ה"סתומים" הללו עושים בית ספר להרבה רמקולים שאתה מייבא.
המגבר "המיושן מאוד" הזה מחולל נפלאות בשילוב הרמקולים "הסתומים" הללו.


יעקב

מה הכוונה עושים "בית ספר"?
האם הוא יכול לעמוד מול המהירות והאיזון של הקומט? {שהוא זול ממנו משמעותית}
האם הוא יכול לעמוד מול הפתיחות והצלילות של הקוינסידנס?
האם הוא מסוגל לתת ג'אז כמו הדבור?
האם הוא יצליח להיתמודד עם להקה פילהרמונית שלמה כמו המגלן?
האם הוא יצליח להעלם כמו הסיסטם אודיו?

חבר.
לכל רמקול ישנן יתרונות וחסרונות, החיסרון של הרמקול של צחי הוא בגבוהים שלדעתי הם עם תקלה בקרוס או בטויטר.

אני מכיר את הרמקול הזה טוב וכפי שאמרתי לצחי, הוא מצויין כאשר אקולייזר ניכנס לתמונה, כאשר תוציא אותו והטויטר ינגן כפי שהוא גם רמקולים בשליש מחיר יוכלו אותו בלי מלח.

אחרי שהוא ישלים את הטיפול ברמקול התוצאה אצלו אכן אמורה להיות מצויינת, נכון לעכשיו בלי תוספות EQ אני מוכן להעמיד מולו כל רמקול של אייל, אחרי הטיפול? לא יודע להגיד.

אינני מגן על אייל אלה אומר את דעתי לגבי הרמקול המדובר {שאני מכיר היטב} לבין רמקולים אחרים שאני מכיר היטב, לא רק של אייל אך עליו דיברת.

 

[יעקב ח]

מה הכוונה עושים "בית ספר"?
האם הוא יכול לעמוד מול המהירות והאיזון של הקומט? {שהוא זול ממנו משמעותית}
האם הוא יכול לעמוד מול הפתיחות והצלילות של הקוינסידנס?
האם הוא מסוגל לתת ג'אז כמו הדבור?
האם הוא יצליח להיתמודד עם להקה פילהרמונית שלמה כמו המגלן?
האם הוא יצליח להעלם כמו הסיסטם אודיו?

חבר.
לכל רמקול ישנן יתרונות וחסרונות, החיסרון של הרמקול של צחי הוא בגבוהים שלדעתי הם עם תקלה בקרוס או בטויטר.

אני מכיר את הרמקול הזה טוב וכפי שאמרתי לצחי, הוא מצויין כאשר אקולייזר ניכנס לתמונה, כאשר תוציא אותו והטויטר ינגן כפי שהוא גם רמקולים בשליש מחיר יוכלו אותו בלי מלח.

אחרי שהוא ישלים את הטיפול ברמקול התוצאה אצלו אכן אמורה להיות מצויינת, נכון לעכשיו בלי תוספות EQ אני מוכן להעמיד מולו כל רמקול של אייל, אחרי הטיפול? לא יודע להגיד.

אינני מגן על אייל אלה אומר את דעתי לגבי הרמקול המדובר {שאני מכיר היטב} לבין רמקולים אחרים שאני מכיר היטב, לא רק של אייל אך עליו דיברת.

שלום נמר
אני לא יודע על איזה אקולייזר אתה מדבר.
שמעתי את הרמקול עם סוגים שונים של מוזיקה כולל קלאסי,והרמקול עמד בכבוד במשימה.
אני חייב לציין שהבחור הוסיף זוג נוסף של טוויטרים (סקן ספיק?) והתוצאה נשמעת מצוין.
שמעתי את הקוינסידנס בזמנו ולא התרשמתי בכלל,שמעתי את הסיסטם אודיו ולא התרשמתי.
את הטריאנגל שמעתי,רמקול נחמד למחירו אבל לא מתקרב לקף.

יעקב

 

[tzachi]

נמר
הם שמעו את הכף רפרנס לא את הרמקול שלי !

 

[tzachi]

אגב אקולייזר !
גם לקף רפרנס יש אקולייזר חיצוני חוץ מהקרוס הפנימי .
בגדול - אנחנו מקשיבים לסטאפ ולא לרמקול - עם הרמקול שלי (קוודרל ) אוכל הרבה רמקולים בעזרת הRQ אז בה נגיד שלצורך העניין האקולייזר הוא חלק בלתי נפרד מהרמקול .
ישנם היום מס חברות שמייצרות רמקולים ללא קרוס על מנת שיחברו אותם למגברים שמשלבים קרוס וRQ פנימי דיגיטלי וכך הרמקול מוטעם לכל חלל בצורה אבסולוטית גם בקרום וגם בRQ (יש לTACT רמקול ומגבר כזה וגם בטורמלינו בחדר הקטן היה סטאפ כזה ,גם לתמם יש רמקול כזה ).
לדעתי זה העתיד !!!!
אין לזה תהודה כיום פשוט כי זה עדיין בחיתולים ולא נפוץ , זה גם מצריך יציעה מהקיבעון המחשבתי של האודיופילים בעולם !!
אגב השינויי הגדול שהיה עם האלקטרוניקה בעולם היה בעיקר בתחום הטרנזיסטורים (יותר חזק יותר קטן ) והמיזעור.
בשאר התחומים היתה נסיגה וירידה ברמה לא בגלל הטכנולוגייה חלילה אלה בגלל הרצון להרוויח יותר, התחרות העולמית והרצון לשרוד , כל סנט נלקח בחשבון וכך משקיעים יותר במה שעושה רושם ופחות בביצועים .

אייל כל הזמן אומר שהרמקול עובד רוב הזמן על ה-15 W הראשונים במגבר ורק בפיקים מסוימים הוא חורג מזה - מזה אני מבין שעדיף לקנות מגבר של 50W ברמה מאוד גבוהה מאשר מגבר של 300 W בינוני , כמובן שרצויי 300 W ברמה סופנית אבל לא לכולם יש .
ממה ששמעתי מגבר של 25 W מנורות CLASS A (שלפי הנתונים שלו יורד עד 1 אום ) יכול לדחוף כל רמקוף בצורה טובה .

 

[נמר]

שלום נמר
אני לא יודע על איזה אקולייזר אתה מדבר.
שמעתי את הרמקול עם סוגים שונים של מוזיקה כולל קלאסי,והרמקול עמד בכבוד במשימה.
אני חייב לציין שהבחור הוסיף זוג נוסף של טוויטרים (סקן ספיק?) והתוצאה נשמעת מצוין.
שמעתי את הקוינסידנס בזמנו ולא התרשמתי בכלל,שמעתי את הסיסטם אודיו ולא התרשמתי.
את הטריאנגל שמעתי,רמקול נחמד למחירו אבל לא מתקרב לקף.

יעקב

סלח לי יעקוב. חשבתי שאתה מדבר על הרמקול שצחי משפץ כרגע.

לגבי הקף. לא שמעתי לא יודע.