המרדף הבלתי אפשרי אחר מקור האודיו האמיתי


dtown

מנהל
צוות האתר
הודעות
2,509
מעורבות
754
נקודות
113
את המקור תרדוף ואל תשיג: רוב חובבי האודיו עוברים מסלול ארוך ומשקיעים אנרגיה רבה במחשבה כי מערכת הסטריאו שלהם תהיה מסוגלת להשמיע את צלילי המקור האמיתי - בין אם זה זמר אנושי, כלי אקוסטי או מוזיקת מחשב. אבל, על פי ההסבר של מנחם, זוהי משימה בלתי אפשרית והמקור לא יכול לצלוח את שרשרת ההקלטה, עריכה ואמצעי השחזור בבית.

לכתבה המלאה: המרדף הבלתי אפשרי אחר מקור האודיו האמיתי
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
תודה על ההסבר לגבי האופן בו אנו שומעים את קולנו - תמיד שמתי לב שאני נשמע שונה לגמרי כאשר אני מקשיב להקלטת קולי , אך אדם אחר וקולו המוקלט נשמעים לי זהה .
 

liorkoren

מנהל
צוות האתר
הודעות
19,855
מעורבות
666
נקודות
113
נו, מה יש לחכמי הפורום לומר על זה? אפשר לפרק את זה לשני חלקים: נתיב אחד ובו יש הפסד בלתי נמנע במעבר מעולם המציאות לתוך הקלטה, זה משהו שלאודיופיל בבית אין ממש שליטה עליו.
החלק השני הוא הנתיב מתוך ההקלטה ועד שהוא יוצא החוצה מהרמקולים אל עבר אוזני המאזין. כאן, אנחנו כבר מנסים להתערב כמה שאפשר.
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,938
מעורבות
477
נקודות
83
בתעשית שבוב מתכת כדי להגיע לדיוק מדדה, כלי המדידה המיקרומטר מדויייק פי עשרה ממה שהוא אמור למדוד,
כדי שנדע שאנו קרובים לשמוע את ההקלטה אנו זקוקים למערכת יחוס מוסכמת לגבי יכולתה להיות כלי מדידה,
יוצא מזה אודיופיל יוכל לשמוע אצלו את השיפור במערכת, אך לא יוכל לדעת עד כמה היא אוטנתית להקלטה.
 

arix

חבר משקיען
הודעות
2,352
מעורבות
493
נקודות
83
סיפרתי כאן בפורום שלפני כמה זמן טיילתי בחו"ל באיזור בילויים, ברקע שמעתי להקה מנגנת וזמר ששר.
אמרתי לחבר שלי יש כאן הופעה חיה..
ואכן, אוזני הובילו אותי להופעה נחמדה.
שאלתי אם יש מערכת בעולם שיכולה לשחזר את השמע של הופעה חיה, כך שהרגיש שאני בהופעה חיה..
אז נכנסנו לויכוחים סביב העניין.....
 

ni-ro

חבר משקיען
הודעות
1,335
מעורבות
705
נקודות
113
כתבה יפה מאוד ומפורטת
אותי באופן אישי החכימה
תודה
 

Audiofreak

עוסק בתחום
הודעות
2,004
מעורבות
1,083
נקודות
113
נו, מה יש לחכמי הפורום לומר על זה? אפשר לפרק את זה לשני חלקים: נתיב אחד ובו יש הפסד בלתי נמנע במעבר מעולם המציאות לתוך הקלטה, זה משהו שלאודיופיל בבית אין ממש שליטה עליו.
החלק השני הוא הנתיב מתוך ההקלטה ועד שהוא יוצא החוצה מהרמקולים אל עבר אוזני המאזין. כאן, אנחנו כבר מנסים להתערב כמה שאפשר.
החלק הראשון- אין כמעט הקלטות ללא קומפרסיה- ותחום ההי פי כלל לא מתוכנן לנגן מוסיקה בטווח דינאמי כה גדול, זה בלתי אפשרי לצפות שזה יקרה- ואם זה היה כך- צעירים שהיו שומעים חזק היו נהיים חרשים בגיל 30, ורמקולים היו מתפרקים כל חודש :)
החלק השני- מנסים להגיע למערכת הנטראלית והדינמית ביותר- כלומר גם פה השאיפה היא כמה שפחות להתערב.

מזל שאנחנו בני אדם, בעלי מוח אנושי גמיש וסתגלן , שהדמייה איכותית גם אם אינה קרובה למקור באמת, מסוגלת לקרב אותנו לחוויה האמיתית . וצריך לזכור שאנו שומעים את ההדמיה הזו בחדרים בעלי נפח של אלפית מגודל אולם קונצרטים רציני... בדיוק כמו להשוות את החוויה של משחק כדורגל על מסך ענק בסלון ביתי - זה אף פעם לא יהיה כמו באיצדיון מבחינה ויזואלית, אבל עדיין זו חוויה ביתית אדירה ומרגשת. (קשה כמובן להפריד את החוויה הויזואלית מהחוייה הכללית והאנרגיה שיש באצטדיון/ אולם קונצרטים... אבל אני מקווה שהמסר ברור )
צריך גם לזכור שנאמר והיתה הקלטה ומערכת שמסוגלות להעביר את הדינמיות של קונצרט בחדר קטן- סביר להניח שבעוצמה גבוהה לאורך זמן היית גובל בנזק בלתי הפיך לגוף שלך! לאוזניים ולאיברים הפנימיים...
ומי שלא שומע קונצרטים ויותר ג'אז , קאמרי ,רוק וכו... יכול להתענג בעובדה שקל לו להתקרב למקור כאשר מדובר בהקלטות איכותיות (הבעיה שאין הרבה) . ישנן גם דוגמאות בתערוכות למערכות סטריאו שמשחזרת מעט כלים בדיוק משכנע למול נגינה חיה...

למנחם, ההשוואה למוזיקה אלקטרונית אינה ברורה כל כך, המוזיקה הזו נעשית על מחשב, ואין כל בעיה להעביר את האינפורמציה לדיסק או לממיר ישירות מהמחשב ללא קומפרסיה. אין פה שום פספוס באינפורמציה אל מול אולם קונצרטים עמוס במיקרופונים, כבלים קונסולה, טכנאים דחיסות וכו....
לדעתי כל מערכת PA ממוצעת יודעת להעביר את המוסיקה הזו טוב בווליום גבוה יחסית, וחלק ממערכות ההיי אנד הכבדות
גם לא יפלו במשימה.
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,410
מעורבות
1,789
נקודות
113
אני לא בטוח שהבעיה במקור ,לדעתי אצל חלק גדול הבעיה אחרי .
 

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,173
מעורבות
1,631
נקודות
113
עם כל ההערכה והכבוד שיש לי למיסטר מנחם, אני לא מבין בדיוק מה הקשר בין סקירות ארוכות של סוגי מוזיקה, לבין דיון על השוואת המקור המוקלט למוסיקה חיה. אבל אולי זה רק אני.

בקיצור... לעסנו.

מה שעוד לא הבנתי זה האם יש מישהו שבאמת מצפה מהמערכת שלו שתשחזר דינמיות של מוסיקה חיה, או לחלופין תתן אשליה של נגנים המנגנים מולך? מה הטעם בזה? זה כמו לצפות מסרט אקשן לגרום לך להרגיש שאתה בתוך הפיצוצים, כשהמצלמה ממוקמת בבנין ליד.

המדיה היחידה ששואפת לחוויה אמיתית ככל האפשר היא פורנו בסגנון POV. ושלא ישכנעו אתכם אחרת!
 

מאסטרו אודיו

עוסק בתחום
הודעות
1,790
מעורבות
338
נקודות
83
המרדף הזה נחוץ והכרחי. הוא לב העניין.

אם הצליחו להוכיח את התרחשות המפץ הגדול אז יגיעו גם קרוב קרוב למקור. זה רק עניין של כסף וזמן.
יש התקדמות גדולה בנושא ועדיין מדובר בתקציבים המוגבלים של יצרני אודיו.
גם אני חושב שהבעיה לא במקור אלא בעיקר ברמקולים.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,956
מעורבות
2,947
נקודות
113
עם כל ההערכה והכבוד שיש לי למיסטר מנחם, אני לא מבין בדיוק מה הקשר בין סקירות ארוכות של סוגי מוזיקה, לבין דיון על השוואת המקור המוקלט למוסיקה חיה. אבל אולי זה רק אני.
זה לא רק אתה. גם אני לא הבנתי למה זה רלוואנטי בהקשר הזה.

מה שעוד לא הבנתי זה האם יש מישהו שבאמת מצפה מהמערכת שלו שתשחזר דינמיות של מוסיקה חיה, או לחלופין תתן אשליה של נגנים המנגנים מולך?
גם אני חושב שהמירדף אחרי הצליל ה"אמיתי"/"ריאליסטי" וכיו"ב הוא חסר תוחלת, אבל מנימוקים שונים, שכבר כתבתי אותם כאן וכאן, והחלטתי לנטוש אותו.

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,173
מעורבות
1,631
נקודות
113
זה לא רק אתה. גם אני לא הבנתי למה זה רלוואנטי בהקשר הזה.


גם אני חושב שהמירדף אחרי הצליל ה"אמיתי"/"ריאליסטי" וכיו"ב הוא חסר תוחלת, אבל מנימוקים שונים, שכבר כתבתי אותם כאן וכאן, והחלטתי לנטוש אותו.

עמיר

אני פשוט נפעם כל פעם מחדש מהאנרגיה שאתה משקיע בלכתוב כאן. אפילו שזה קצת טקסט, אתה מביא לנו לא קישור אחד שחיפשת אותו ארוכות אלא שניים. ;) כבוד.

לעופר, למה אתה חושב שזה רמקולים? או נשאל אחרת, אם זה רמקולים, איך זה מתיישב עם העובדה שכל הופעה מוגברת בפאב שכונתי, שאמנם יש בה עוצמה גבוהה בהרבה אך באיכות נמוכה בהרבה, עדין נשמעת פי אלף ריאליסטית יותר?
לטעמי - המיידיות, ההרגשה של חוסר תווך בצליל, המהירות וה- ATTACK DECAY המשופרים בהופעה חיה, הופכים את הנגינה בבית לחיזיון שווא/סרק חסר תכלית בהשוואה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,956
מעורבות
2,947
נקודות
113
אני פשוט נפעם כל פעם מחדש מהאנרגיה שאתה משקיע בלכתוב כאן. אפילו שזה קצת טקסט, אתה מביא לנו לא קישור אחד שחיפשת אותו ארוכות אלא שניים. ;) כבוד.
עבודת קודש זו עבודת קודש, אין מה לעשות :)
 

tzachi

חבר משקיען
הודעות
2,412
מעורבות
386
נקודות
83
המרדף הזה נחוץ והכרחי. הוא לב העניין.

אם הצליחו להוכיח את התרחשות המפץ הגדול אז יגיעו גם קרוב קרוב למקור. זה רק עניין של כסף וזמן.
יש התקדמות גדולה בנושא ועדיין מדובר בתקציבים המוגבלים של יצרני אודיו.
גם אני חושב שהבעיה לא במקור אלא בעיקר ברמקולים.
היום המדע יודע שהיה מפץ גדול וגם הוכיח שהדבר הזה לא יכול היה לקרות ללא משהו שהמדע הכנה אלוהים .
המדע גילה שלפני המפץ היו חיבים להיות סידרה של חוקי פיזיקה שנקבעו מראש שבלעניים לא היה מתרחש המפץ וסדרת החוקים האיילו הם ההגדרה המדעית לאלוהים .
אתה מאמין שגם באודיו נגיע לזה !:מלאך:
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,101
מעורבות
4,266
נקודות
113
לעופר, למה אתה חושב שזה רמקולים? או נשאל אחרת, אם זה רמקולים, איך זה מתיישב עם העובדה שכל הופעה מוגברת בפאב שכונתי, שאמנם יש בה עוצמה גבוהה בהרבה אך באיכות נמוכה בהרבה, עדין נשמעת פי אלף ריאליסטית יותר?
לטעמי - המיידיות, ההרגשה של חוסר תווך בצליל, המהירות וה- ATTACK DECAY המשופרים בהופעה חיה, הופכים את הנגינה בבית לחיזיון שווא/סרק חסר תכלית בהשוואה.

בהופעה אתה רואה את הנגנים. זה מגביר את התחושה. רמקולים מיקצועיים רחוקים מלהיות מהירים ואפקט הדעיכה שם הוא כלום לעומת מערכת איכותית בבית.

מבחינת הדינמיות גם לא בטוח. תלוי באיזו מערכת מדובר. המערכות המקצועיות חזקות מאוד אבל לא ממש דינמיות ביחס למערכת ביתית איכותית.
 

מאסטרו אודיו

עוסק בתחום
הודעות
1,790
מעורבות
338
נקודות
83
לעופר, למה אתה חושב שזה רמקולים? או נשאל אחרת, אם זה רמקולים, איך זה מתיישב עם העובדה שכל הופעה מוגברת בפאב שכונתי, שאמנם יש בה עוצמה גבוהה בהרבה אך באיכות נמוכה בהרבה, עדין נשמעת פי אלף ריאליסטית יותר?
לטעמי - המיידיות, ההרגשה של חוסר תווך בצליל, המהירות וה- ATTACK DECAY המשופרים בהופעה חיה, הופכים את הנגינה בבית לחיזיון שווא/סרק חסר תכלית בהשוואה.

נמר ענה לך יפה.

הופעה מוגברת לא נשמעת ריאליסטית. אם היית שומע את אותם הכלים באותו מקום ממרחק סביר בלי הגברה היית מבין את זה.
(אפילו לא תופים).
אבל אין ברירה, בהופעה צריך להגביר. אפילו במקום קטן, לפחות חלק מהכלים בשביל הבאלאנס.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,956
מעורבות
2,947
נקודות
113
... או נשאל אחרת, אם זה רמקולים, איך זה מתיישב עם העובדה שכל הופעה מוגברת בפאב שכונתי, שאמנם יש בה עוצמה גבוהה בהרבה אך באיכות נמוכה בהרבה, עדין נשמעת פי אלף ריאליסטית יותר?
לטעמי - המיידיות, ההרגשה של חוסר תווך בצליל, המהירות וה- ATTACK DECAY המשופרים בהופעה חיה, הופכים את הנגינה בבית לחיזיון שווא/סרק חסר תכלית בהשוואה.
ראשית, זו מראש בעייה לדבר על "ריאליסטי" בהופעה מוגברת, כי אין שום reference להשוואה מול צליל טבעי כלשהו.

שנית, יש כמה וכמה מצבים באודיו שבהם האוזן מעדיפה דווקא מה שמבחינה טכנית הוא "בעיות" ו/או "עיוותים" (שוב, לא במובן THD אלא במובן שינוי לעומת הצליל המקורי), כמו קומפרסייה ורעש מנורות. בעניין הדעיכה, ייתכן ששומעים את הדעיכה מרמקול רחוק באיחור לעומת הדעיכה ברמקול קרוב, והצירוף נשמע כמו דעיכה ארוכה יותר.

שלישית, כנראה שרוב הההקלטות לא לוקחות את התוצאות של ההגברה המנופחת + עודף באס + עיוות, שיכולים להיות מרגשים בהופעה, אלא את ה-feed להגברה הזו, ואז בביית שומעים בלי ההגזמות והועודפים והעיוותים, אבל חלק מהריגוש יורד דווקא בגלל יתר הדיוק...

עמיר
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,938
מעורבות
477
נקודות
83
יתכן בעתיד הקרוב יקומו מועדוני ג׳אז ומוסיקה קלסית, שיתבססו על מערכות אודיו מרובי מגברים ורמקולים,
יש רעב גדול למקומות בילוי וגם עיניין של אופנה, יתכן שבהתחלה זה לא יקרה בארץ,מקום שהכניסה תהיה לא יקרה
ויהיה מה לשתות ולאכול נראה לי רעיון טוב שמלווה אותי הרבה שנים, אך לעזוב את העבודה, השקעה כספית הגדולה,
ואומץ לב לשינוי גדול כזה,דרושה נחישות גדולה ממה שהיה לי.
 

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,173
מעורבות
1,631
נקודות
113
:בורח:
 

נערך לאחרונה ב:

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,938
מעורבות
477
נקודות
83
מתן
אין מניעה במקומות כאלה גם להופעות חיות של הרכבי ג׳אז, המקומות יהיו פתוחים לרוב לקונצפט מערכת אודיו
עם הרצאות,וגם ארוע חברתי תוכל לפגוש שם את חברים שלך ואוהבי מוסיקה אחרים.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור