הדילמה הוותיקה של חלוקת התקציב

[ברקצ]

מרוב שהדילמה הזו וותיקה רוב האודיופילים יעקמו את האף כשתעלה שוב. אבל עדיין מפעם לפעם מגיע מישהו, בדרך כלל חדש בתחום, וישאל : איך לחלק את התקציב של המערכת. יש הדוגלים בשיטת השליש שליש שליש ועוד כסף קטן ( מקור הגברה רמקולים וכל היתר), יש המקסימליסטים (50% לרמקולים, או 50% לטיפול אקוסטי וחשמל ורק 50% לרכיבים ה"קלאסיים") , וכו'.
למה אני מעלה את הנושא ? כי באחד האמשים ,בדרך לאיקאה, עברתי בשעה בלתי סבירה בעליל אצל זיו מאודיוזיפ, סתם בשביל להציק לו קצת כהרגלי. ניגנה שם מערכת, שלפי כל מיני קריטריונים של יודעי דבר היתה בלתי מאוזנת בעליל : רמקולים רצפתיים של טריאנגל (עלות - כ 10K, בשקלים), שאליה מחוברת הגברה של קונסטלשן (פרה + פאואר), מקור ברקלי אלפא או לסירוגין פטיפון נוטינגהאם עם ראש שלטר, כבילה חלומית מהסוג שנמר כותב עליה, ודיסקים ותקליטים משובחים.
את הרמקולים של טריאנגל שמעתי לא מעט בעבר, בארץ והחו"ל. סדרות הבסיס והביניים שלהם נותנות VFM לא רע בכלל, ובדגמים האחרונים הצליחו להתגבר יפה על הבהירות המוגזמת שהיתה בדגמים הקודמים. ועם זאת - הופתעתי. לא האמנתי מה אפשר להוציא מהרמקולים האלה. בשילוב האלקטרוניקה האיכותית , שעולה יותר מפי 10 מעלות הרמקולים, אפשר היה לחשוב שמדובר במוצר אחר לחלוטין שנמצא גם הוא בספירות מחיר גבוהות בהרבה.
ושוב בראבו לזיו שפעם אחר פעם מצליח להוציא תוצאות מעולות בכל סטאפ שהוא מרכיב.
ולגבי כולנו - makes you think ....

 

[shushu]

שישי עברתי אצל ערן. ניגן שם מגיקו S, לא זוכר הדגם, שדחף אותו לקסמן אינטגרייטד 20 וואט עם איזה סידי מעפאן (המגבר טוב, אבל ראבאק, הרי היה אפשר לתקוע שם מונובלוקים 100 וואט קלאס A) . דומה למה שאתה מתאר, רק הפוך מבחינת חלוקת התקציב. התקבלה תוצאה חלום!!!

 

[רוזי1]

זה לא עניין של חלוקת תקציב. זה יותר עניין של מינימום נדרש כדי להוציא סאונד טוב.
הלקסמן הוא לא פראייר בעלות וגם לא באייכות.
לדעתי בתקציבים מוגבלים , האלקטרוניקה חשובה מהרמקולים לצורך הוצאת סאונד טוב.
רמקול "בינוני" עם אלקטרוניקה טובה, עדיף מבחינתי על רמקול טוב עם אלקטרוניקה בינונית.
הכי טוב, רמקולים מצויינים עם אלקטרוניקה נהדרת.

 

[viamusic]

חלוקת תקציב זה מעולה ב"מחסני חשמל"

 

[ברקצ]

שמעתי את ה S1 ומאד אהבתי - הוא לא זול אבל לטעמי יכול לתת פתרון של לא-צריך-יותר בחדרים קטנים ומוסיקה עדינה יחסית.
מצד שני הוא ישמע יותר טוב לדעתי עם מגבר חזק יותר . הייתי שמח לשמוע אותו עם הפרה+פאואר של לקסמן או שילוב איכותי אחר.
בואו נאמר שבאותה אנלוגיה הוא לא זקוק להגברה שעולה פי עשר ממחירו כדי להוציא ממנו את המקסימום.

 

[web]

בואו נאמר שבאותה אנלוגיה הוא לא זקוק להגברה שעולה פי עשר ממחירו כדי להוציא ממנו את המקסימום.

מזל, כי המחיר שלו 60K...

 

[ברקצ]

כן - זה בדיוק החישוב שעשיתי בראש ...
אז כמו שאמרו פה הוא זז מצויין עם משולבים שעולים 20 ומשהו אלף וזאת רק הוכחה שאין שום חוקים בתחום. הוא כנראה זז עוד יותר טוב עם שילוב של פרה+פאואר שאולי לא עולה פי 10 ממנו אבל בוא נגיד עולה כמוהו וקצת יותר.
מבחינתי המג'יקו מעולה והשילוב מעולה אבל במקרה הזה לא "מפתיע" כי אתה מצפה ל"מעולה" ולא פחות

 

[nkorah]

במערכת שאין בה פטיפון, הרמקולים הם כנראה הגורם המשפיע הרגיש ביותר לתקציב. אחריהם המגבר, המקור הוא האחרון.
עזבו אותכם משטויות כמו כבלים וחשמל...

כשמכניסים פטיפון למערכת, המשוואה משתנה קצת. די יקר להפיק איכות צליל טובה מפטיפון. הייתי אומר שהראש הוא האלמנט הרגיש ביותר בפטיפון (אם כי לא הכי יקר). אחריו הפטיפון עצמו, שצריך להיות שקט דיו, לבסוף הזרוע, שעם כל הכבוד לזרועות המפוארות והיוקרתיות - בד"כ אפשר להפיק אותה איכות בהרבה פחות כסף...

 

[אודיו זיפ]

ניב, לא חבל על הכסף?! הרי כל הראשים אותו דבר, ואפשר לשים מסמר (או סיכה אם רוצים עלות תועלת גבוהה יותר) במקום מחט יהלום) כל הזרועות אותו דבר, וכל הפלינת'ים אותו דבר. (ידוע לכל שההבדל נעוץ
בכלל ברגליות. וכמובן, מכיוון שהכל אותו דבר גם ברגליות, אז עברתי לעבוד עם בלו-טאק. אבל אז חשבתי על זה עוד פעם, והבנתי שגם הבלו-טאק מיותר. פשוט שמים את הפלינת' ישירות על ארגז חול. (גם את החול לא חייבים, אבל הייתי בים וגיליתי שנכנס לי חול לנעליים, אז זה מה זה משתלם!) גם אין הבדל בין פטיפון לCD לקובץ או לשידור רדיו.
בגלל זה מכרתי את הבלו-טאק ועברתי לטיונר. אח"כ מכרתי אותו כי יש לי שידורי רדיו בממיר. כרגע אני במו"מ עם חברת יס, ולא ארגע עד שיפחיתו את עלות המנוי כי הרי AM זה מעולה, לא צריך את הFM שעליו הם גוזרים את הקופון באמת. אח"כ אני עובר לממיר AM מונו.. ואז(!) נראה אותם מתמודדים.

עכשיו כשהארת את עיני שכבלים וחשמל זה שטויות, אני עובר לאלחוטי ובטריות. בעצם לאלחוטי ומנואלה.

 

[רוזי1]

ככה אני אוהב סוחרים
תגידו מה שאתם חושבים, באופן תרבותי, באופן מצחיק, אבל את תתחבאו ותפחדו.
כבדתי את איל ז״ל, שלא פחד לומר את דעתו, אף עם פי שלפעמים אולי זה עלה לו בעימותים
פה ושם.
אל תפחדו, אילו שמחשיבים כבלים וחשמל כשטויות ,הם הרי לא הלקוחות הפוטנציאליים שלכם.
ד״א, גם אם אתם חושבים שכבלים וחשמל הם שטויות, אשמח לקרוא את דעתכם.....

 

[shushu]

כן - זה בדיוק החישוב שעשיתי בראש ...
אז כמו שאמרו פה הוא זז מצויין עם משולבים שעולים 20 ומשהו אלף וזאת רק הוכחה שאין שום חוקים בתחום. הוא כנראה זז עוד יותר טוב עם שילוב של פרה+פאואר שאולי לא עולה פי 10 ממנו אבל בוא נגיד עולה כמוהו וקצת יותר.
מבחינתי המג'יקו מעולה והשילוב מעולה אבל במקרה הזה לא "מפתיע" כי אתה מצפה ל"מעולה" ולא פחות

הדוגמה שנתתי מתייחסת למערכת שגם אם יקרה, היא "לא מאוזנת תקציבית" מבחינת המחיר, ועדיין נשמעת פנטסטי. מה שאולי משנה פרדיגמה (לא יודע אם היתה כזו) מבחינת איזון תקציבי. רוצה לומר, אם פלוני רוצה לבנות מערכת בשלבים, בהנחה שיהיה כסף בעתיד לשידרוגים, קניית רמקול טופ אוף דה ליין נציל, ודחיפתו עם מגבר סביר יכולה לתת תוצאה מצויינת עם מרווח משמעותי לשיפור עתידי הדרגתי תוך כדי מספר החלפות מינימלי.

 

[michael123]

אם פלוני רוצה לבנות מערכת בשלבים, בהנחה שיהיה כסף בעתיד לשידרוגים, קניית רמקול טופ אוף דה ליין נציל, ודחיפתו עם מגבר סביר יכולה לתת תוצאה מצויינת עם מרווח משמעותי לשיפור עתידי הדרגתי תוך כדי מספר החלפות מינימלי.

לא יודע מה זה מספר החלפות מינימלי בעולם האודיופיליה (פעם בשנתיים זה סביר?), אבל זה בהחלט היה מסלול שלי.. [ אם כי רמקולים יקרים, אבל לא ה-טופ, מודל אמצע יותר נכון ]

 

[liorms]

ניב, לא חבל על הכסף?! הרי כל הראשים אותו דבר, ואפשר לשים מסמר (או סיכה אם רוצים עלות תועלת גבוהה יותר) במקום מחט יהלום) כל הזרועות אותו דבר, וכל הפלינת'ים אותו דבר. (ידוע לכל שההבדל נעוץ
בכלל ברגליות. וכמובן, מכיוון שהכל אותו דבר גם ברגליות, אז עברתי לעבוד עם בלו-טאק. אבל אז חשבתי על זה עוד פעם, והבנתי שגם הבלו-טאק מיותר. פשוט שמים את הפלינת' ישירות על ארגז חול. (גם את החול לא חייבים, אבל הייתי בים וגיליתי שנכנס לי חול לנעליים, אז זה מה זה משתלם!) גם אין הבדל בין פטיפון לCD לקובץ או לשידור רדיו.
בגלל זה מכרתי את הבלו-טאק ועברתי לטיונר. אח"כ מכרתי אותו כי יש לי שידורי רדיו בממיר. כרגע אני במו"מ עם חברת יס, ולא ארגע עד שיפחיתו את עלות המנוי כי הרי AM זה מעולה, לא צריך את הFM שעליו הם גוזרים את הקופון באמת. אח"כ אני עובר לממיר AM מונו.. ואז(!) נראה אותם מתמודדים.

עכשיו כשהארת את עיני שכבלים וחשמל זה שטויות, אני עובר לאלחוטי ובטריות. בעצם לאלחוטי ומנואלה.

זיו,

היה יותר פשוט לתת את ה״אני מאמין״ שלך לגבי דירוג חשיבות המרכיבים במערכת עם פרונט-אנד דיגיטלי.
אני בטוח שאנשים יתרמו מזה ויהיה אפשר לפתח דיון מעניין במקום עקיצות (גם אם משעשעות... וברוח טובה).

אני אשמח לשמוע את דעתך.

 

[ronensud]

זיו אתה צודק,
הרבה יותר הגיוני לשים על זוג כבלים לרמקולים סכום כסף של רכב חדש...

 

[Audiofreak]

חלוקת תקציב כאשר הרמקול הוא החלק הזול ביותר , גם אם ההפרשים קיצוניים, היא המתכון הבטוח והקל ביותר להוציא תוצאה טובה ממערכת סטריאו! הפוך זה כבר יותר קשה.
כבלים צריכים להוות 10-20% מהתקציב של המערכת , יש לשים משקל כבד יותר על האלקטרוניקה , והאקוסטיקה!
חלוקת התקציב גם מאוד קשורה לגודל החדר, כי רב הרמקולים המודרניים בחדרים גדולים מאוד יצטרכו איכות וכח =הגברה יקרה...
לעומת זאת בחדרים קטנים יחסית, עם השקעה לא גבוהה באקוסטיקה, קל מאוד להוציא צליל טוב גם עם הגברה ממוצעת .

 

[שניצל]

חלוקת תקציב כאשר הרמקול הוא החלק הזול ביותר , גם אם ההפרשים קיצוניים, היא המתכון הבטוח והקל ביותר להוציא תוצאה טובה ממערכת סטריאו! הפוך זה כבר יותר קשה.
כבלים צריכים להוות 10-20% מהתקציב של המערכת , יש לשים משקל כבד יותר על האלקטרוניקה , והאקוסטיקה!
חלוקת התקציב גם מאוד קשורה לגודל החדר, כי רב הרמקולים המודרניים בחדרים גדולים מאוד יצטרכו איכות וכח =הגברה יקרה...
לעומת זאת בחדרים קטנים יחסית, עם השקעה לא גבוהה באקוסטיקה, קל מאוד להוציא צליל טוב גם עם הגברה ממוצעת .

מערכת מתייקרת בריבוע ככל שהחדר גדול יותר ,גם התוצאה מבאסת יותר ,וקשה להתקדם ככל שהחדר גדול ,אקוסטיקה בכלל סיפור מהתחת ,תכניס טונה של חומרים ,והסאונד זז טיפה שמאלה וימינה ,לעומת זאת בחדר קטן ,חתיכת ספוג קטנה יכולה לפתור צרות שאתה יכול לחלום עליהם בחדר גדול ,,
מצד שני ,כשייש הרבה אויר מצידי הרמקול ואחריו,בנוסף להתפתחות של צרות ,יש גם מקום לצליל להתפתח ,ואז מקבלים במה ריאליסטית יותר וגודל קרוב יותר לחי (למי שמבין למה אני מתכוון ) ,
חדר גדול יכריח אותך לבחור מגברים חזקים ,יכריח אותך לבחור רמקולים בעלי עוצמה ויכולת לנגן חזק ,ואפילו מקור טוב ,מכיוון שחלודה במקור תצא לך בגדול כי גם היא מתפתחת עם שאר הצלילים ,
בקיצור חדר גדול הוא צרה צרורה וברוב המקרים איכות הסאונד שם קצת פחות טובה מאשר בחדרים קטנים ומושקעים ,
מצד שני ,ברגע שהורגלת לצליל הגדול והמשוחרר בחדרים הללו ,לא ממש בא לך ללכת אחורה לחדר קטן ואינטימי עם במה מיניאטורית וצליל טיפה דחוס .

 

[gtr]

מצד שני ,ברגע שהורגלת לצליל הגדול והמשוחרר בחדרים הללו ,לא ממש בא לך ללכת אחורה לחדר קטן ואינטימי עם במה מיניאטורית וצליל טיפה דחוס .

 

[liorms]

מערכת מתייקרת בריבוע ככל שהחדר גדול יותר ,גם התוצאה מבאסת יותר ,וקשה להתקדם ככל שהחדר גדול ,אקוסטיקה בכלל סיפור מהתחת ,תכניס טונה של חומרים ,והסאונד זז טיפה שמאלה וימינה ,לעומת זאת בחדר קטן ,חתיכת ספוג קטנה יכולה לפתור צרות שאתה יכול לחלום עליהם בחדר גדול ,,
מצד שני ,כשייש הרבה אויר מצידי הרמקול ואחריו,בנוסף להתפתחות של צרות ,יש גם מקום לצליל להתפתח ,ואז מקבלים במה ריאליסטית יותר וגודל קרוב יותר לחי (למי שמבין למה אני מתכוון ) ,
חדר גדול יכריח אותך לבחור מגברים חזקים ,יכריח אותך לבחור רמקולים בעלי עוצמה ויכולת לנגן חזק ,ואפילו מקור טוב ,מכיוון שחלודה במקור תצא לך בגדול כי גם היא מתפתחת עם שאר הצלילים ,
בקיצור חדר גדול הוא צרה צרורה וברוב המקרים איכות הסאונד שם קצת פחות טובה מאשר בחדרים קטנים ומושקעים ,
מצד שני ,ברגע שהורגלת לצליל הגדול והמשוחרר בחדרים הללו ,לא ממש בא לך ללכת אחורה לחדר קטן ואינטימי עם במה מיניאטורית וצליל טיפה דחוס .

ומה דעתך בנושא השאלה המקורית?

 

[AK1]

במחשבה שנייה, בהינתן ש:

• מראש אין ממש קשר בין המחירים שנקבעים למוצר ע"י הייצרן לבין איכותו היחסית של אותו מוצר למוצרים מקבילים בשוק
• יחסי האיכות בין מוצרים מקבילים בשוק הן עניין של דיעה/הערכה אישיים, והם יכולים להשתנות בעשרות אחוזים בקלות
  
• יחסי המחירים בין מוצרים ספציפיים משתנים ממדינה למדינה, ולפעמים מסוחר לסוחר, בעשרות אחוזים ויותר מזה, בתלות בהרבה מאוד גורמים
• המחירים ביד-2 שונים מאוד מאלה של המוצרים החדשים, וגם הדגמים שלהם לאו דווקא מקבילים לחדשים

כלומר שלגבי כל מוצר ספציפי, ובוודאי לגבי כל המוצרים המקבילים לו ב"רמת האיכות"-הלא-מוגדרת-היטב, המחירים יכולים להשתנות בעשרות אחרוזים.

ואם מדברים על חלוקת עוגת התקציב באחוזים בין סוגי מוצרים שבכל סוג יש סטייה של עשרות אחוזים, על מה אנחנו מדברים?
על משהו מופרך מראש.

אפשר להתווכח אם להקצות לסוג ציוד כלשהו 10 או 20 אחוז מהעוגה, אבל מחירי הציוד ודרגות האיכות שקונים במחירים האלה, משתוללים בהרבה מעבר לזה, כך שההבדל בין ה-10 לבין ה-20 הוא כמעט חסר משמעות.

אז מי שרוצה לדון בחלוקת העוגה, שייהנה, או שייסבול מזה שמישהו מראה לו חלוקה הפוכה שמצליחה לא פחות -- ממש לא מפתיע, לכאן או לכאן.

אני מציע כיוון אחר לחלוטין בגישה לנושא:

1. קודם כל להתאפס על סוג הצליל שאתם אוהבים, וכאמור בשירשור אחר, מה שהכי משפיע על זה הוא הרמקולים
2. תבחרו ברמקול הטוב ביותר שיכול באמת לספק אתכם במסגרת מה שאתם יכולים. אם נופל לידיכם משהו כזה ביד-2, לכו על זה
   
3. לזה תתאימו הגברה, בכמעט כל שאר הכסף
4. אם אין לכם כרגע כסף למקור מי-יודע-מה איכותי, קנו משהו dispensable, שלא מאוד יצער אותכם לזרוק אותו אחר כך, או שישמש רק כגיבוי. יש הרבה מכשירים שעושים 90% מהעבודה בפחות מ-10% מהכסף
5. בשלב ראשון, בכבלים תשקיעו מינימום שבמינימום, ברמה הראשונה מעל "תחנה מרכזית", וגם זה dispensable

כשיהייה לכם עוד כסף, תוכלו לשדרג מקור ואחר כך כבלים, וייש גם מצב שתגלו שצריך להשקיע במקור ו/או בכבלים פי 10 ויותר כדי לקבל שיפורים שלא צריך לחפש אותם עם זכוכית מגדלת לאזניים.

זה כיוון שמראש בנוי למינימום שידרוגים במינימום עלות.

ברור לי שהטוענים שהמקור הכי חשוב יקפצו -- שייקפצו, לא נורא -- אבל אם משקיעים הרבה במקור כבר בהתחלה ונשאר מעט מדי להגברה ולרמקולים, שכל אחד מהם הוא יקר כבר בבסיס, אז:

• כמעט בטוח שתרצו לשדרג אותם
  
• מפסידים הרבה יותר בשידרוג שלהם. לזרוק, למכור בזול, או להשאיר כגיבוי נגן של 1000 ש"ח כדי לקנות אחר בפי 10 כסף זה זול יותר מאשר לזרוק או למכור בזול רמקול של 5000 ש"ח כדי לקנות אחר בפי 10 כסף

למחשבה!

עמיר

 

[stereophile]

לדעתי אין ממש חוקים והסט-אפ של זיו כנראה מוכיח בדיוק את זה.

ההנחה הרווחת היא שהרמקולים הם הגורם המשפיע ביותר על הצליל ביחד עם אקוסטיקה וזה גם תואם את ניסיוני.

[למשל בסט-אפ שלי, יש אפשרות כיוונון הבאס כי לרמקול יש מעיין סאב-וופרים מובנים. מה שמשפיע על אופי הרמקול ואינטראקציית רמקול-חדר. יכול לומר שהכיוונון הזה הוא הגורם הכי חשוב אצלי בצליל].

פרקטית, אני חושב שכדאי לנסות לשים את היד על הרמקול היקר/משובח ביותר שלטעמנו ולהתקדם איתו, זאת מפני שאלק' מתאימים לרמקול ולא ההיפך. אם נהיה עם רמקול פשוט ואלק' יקרה ונרצה לעלות בתוצאה, זה עלול לעלות לנו בהחלפת האלק' הנוכחית אם היא לא מתאימה לרמקול החדש - מה שיוצר יותר החלפות ובזבוז כסף.

אם אפשר שהרמקול גם יהיה בנצילות סבירה זה אחלה כי כוח ואיכות עולים כסף...