הבדלים בטעם

[אהרון66554]

שמע יש שני סוגי אנשים, יש אלה שהם יודעים על מה שהם מדברים
ויש אלה שמספרים דברים הזוים
שהם מאמינים בהם,
למה לא שמעת הבדל בין כבל 30 ש"ח מול כבל שעולה 7k, ואתה מאמין בזול וממשיך עם הזול ולא עלה בדעתך שהמערכת שלך מעופשת, הכבל היקר חשף את החולשות של המערכת, מה זה
מוזיקלי מי שחווה מערכת מוזיקלית הוא יודע מזה מוזיקלי,
לך תסביר מה זה אורגזמה לאחד
שלה חווה.

נשמע שאתה מאלה שיודעים על מה הם מדברים.
אז בוא, לפני הבנת הדיבור נעבור על הבנת הנקרא:
לא אמרתי שלא שמעתי הבדל בין כבל לכבל, אלא שאהבתי יותר את הכבל הזול.
לסיום:
המשפט שלך:"מי שחווה מערכת מוזיקלית הוא יודע מזה מוזיקלי" זה פשוט משפט שהייתי שם אותו כחתימה שלי בפורום.
האם שמת לב שהכנסת את המילה חוויה לתוך תיאור שאתה טוען שהוא "הגדרה ברורה"?
שמע, בעצם עזוב, שיהיה המשך ערב נעים.

 

[moshe625]

אתה חווית אתהמערכת שלי אז אתה יודע. חחח

לגבי המערכת שלך ,מזמן אמרתי לך שעדיף כבר לשמוע מהטלויזיה שלך ולא מהמערכת שלך.

 

[omi]

אפשר להביא המון חומר .
תוכל למעשה לחפש .... אתה חזק בסביבת מחשב - זה יהיה לך קל מאוד.

אין לי מושג בכלל איך להתחיל להראות שהמונח "טבעי" הוא לגמרי מדיד. זה מצריך להבין את כל מה המשתנים שמשפיעים על תפיסת ה"טבעי" שלנו בשמיעה. שלא לדבר על כך שלא תמיד הטבעי שלי ושלך מתאימים.

אני מנסה להבין מה אתה אומר בעצם :

אני מסכים שכל מה שמשנה זה האדם - נניח אתה - שמתעניין/רוכש נניח רמקול. זה ברור מאליו .

הדיון פה הוא על האינדבדואל - אותו איש לא ממש מכיר ובספק שהוא מכיר את עצמו - אני מכיר הרבה אודיופילים שכל שבוע המערכת שלהם מקבלת ציון אחר - ממדהימה ל -" שמע, יש בעיה " .

כדי להמליץ על משהו בפורום ,כדי לתת כיוון מסוים - צריך איזה רפרנס , לא?

אם הכל עניין של טעם/חוש ואין קווים תוחמים מסוימים שמבדלים בין טוב,למצוין, לגרוע - איך אפשר לנהל דיון על משהו ?
איך אפשר אם אין שום סטנדרטים או משהו " רפרנסי" לשאוף אליו ?

אבל דן יקר. יש דיונים על הרבה דברים שהם בתחום החישה ואינם מדידים וללא רפרנס.
הגולאש שהכנתי אתמול יצא טעים במיוחד, אולי בגלל שהכנסתי את התפוחי אדמה מאוחר יותר? איך אתה מכין? והכחול הזה של הארונות יפה יותר כי יש בו טיפה שחור.

בתחום שלנו יש מצד אחד מדידות, ומצד שני חוויות, אז מדברים, לפעמים הצדדים מתקרבים ומוצאים מתאם ביניהם, לפעמים זה נשאר בגדר התנסויות ודיבורים על עומק במה, על צליליים שנפתחים, על אבוב שנשמע מצוין, או מהצד השני, על נוד ב 45 הרץ (נוד מהסוג שלנו ) או על מדידה של בעייתיות בפיזור הצליל מעבר לזוית מסוימת.

 

[Dan-Cinemart]

אין לי מושג בכלל איך להתחיל להראות שהמונח "טבעי" הוא לגמרי מדיד. זה מצריך להבין את כל מה המשתנים שמשפיעים על תפיסת ה"טבעי" שלנו בשמיעה. שלא לדבר על כך שלא תמיד הטבעי שלי ושלך מתאימים.

אני אסביר בפשטות מהו סאונד טבעי וגם איך להראות את זה גרפית .ממש ממש בפשטות … תהיה איתי .

אתה מדבר בחלל - אני שומע .

לאחר מכן - אני מקליט אותך בעזרת המיקרופון הכי טוב בעולם . יש לי הקלטה .

לקחתי רמקול אחד שנמדד טוב טכנית - מה שנכנס זה מה שהרמקול מוציא .

מדיד לגמרי - מודד sound power - מיצוע סאונד ישיר והחזרים .

או אפילו מדידה פשוטה .



לאחר מכן לוקח רמקול אחר - עם סטיות של פלוס מינוס 5 די בי - ופיזור לא אחיד .כל מה שתכניס דרכו כולל האבוב - יצא עם סטיה משמעותית .

מוכיח את זה על ידי מדידה פשוטה גרפית או מורכבת יותר .
אתה תראה גרף לא לינארי ומבולגן מאוד .

מה לדעתך ישמע דומה יותר לקול שלך כפי ששמעתי לפני שניה לא בשחזור ?

לחלופין - אתה יכול להשתמש ברמקול טוב - למדוד - לראות שהכל מיושר .

לאחר מכן תוריד 4 די בי במיד ותעלה 6 די בי בגבוהים - לדעתך זה ישמע דומה לקול שלך ללא הקלטה ?

זה טבעי .
מאוד פשוט להבנה .

מסכים - יש מלא דברים שהם ענין של טעם .
חושים וכו .

הדיון הוא לא הטעם שקיים אלא על הרפרנס שצריך להיות .
שנגזר ממה שרוב האנשים נהנו ואהבו ודירגו גבוה יותר במבחני שמיעה עיוורים .

 

[omi]

אני אסביר בפשטות מהו סאונד טבעי וגם איך להראות את זה גרפית .ממש ממש בפשטות … תהיה איתי .

אתה מדבר בחלל - אני שומע .

לאחר מכן - אני מקליט אותך בעזרת המיקרופון הכי טוב בעולם . יש לי הקלטה .

לקחתי רמקול אחד שנמדד טוב טכנית - מה שנכנס זה מה שהרמקול מוציא .

מדיד לגמרי - מודד sound power - מיצוע סאונד ישיר והחזרים .

או אפילו מדידה פשוטה .



לאחר מכן לוקח רמקול אחר - עם סטיות של פלוס מינוס 5 די בי - ופיזור לא אחיד .כל מה שתכניס דרכו כולל האבוב - יצא עם סטיה משמעותית .

מוכיח את זה על ידי מדידה פשוטה גרפית או מורכבת יותר .
אתה תראה גרף לא לינארי ומבולגן מאוד .

מה לדעתך ישמע דומה יותר לקול שלך כפי ששמעתי לפני שניה לא בשחזור ?

לחלופין - אתה יכול להשתמש ברמקול טוב - למדוד - לראות שהכל מיושר .

לאחר מכן תוריד 4 די בי במיד ותעלה 6 די בי בגבוהים - לדעתך זה ישמע דומה לקול שלך ללא הקלטה ?

זה טבעי .
מאוד פשוט להבנה .

מסכים - יש מלא דברים שהם ענין של טעם .
חושים וכו .

הדיון הוא לא הטעם שקיים אלא על הרפרנס שצריך להיות .
שנגזר ממה שרוב האנשים נהנו ואהבו ודירגו גבוה יותר במבחני שמיעה עיוורים .

שישי נעים דן.
מה שהראית כאן זה שעיוות בהיענות התדר משפיע על חווית השמיעה, ושעיוות גדול, בהינתן כל הדברים האחרים זהים, מפריע לאותה חוויה שבה אני רוצה לשמוע הקלטה ולדמיין כאילו מישהו מדבר באמת.

אבל מכאן ועד להגיד שאתה יכול למדוד ולהגיד מתוך המדידה מתי הצליל יישמע טבעי לבן אדם x, המרחק ענק. כמו שאתה יודע יותר טוב ממני יש עוד המון משתנים חוץ מגרף היענות התדר, חלקם עוד לא מצאנו בכלל. אולי אשמע את ההקלטה שלך, עם הרמקול הטוב-טכנית, ואחשוב שזה עדיין נשמע גרוע ולא כמוני?

 

[RB68]

שישי נעים דן.
מה שהראית כאן זה שעיוות בהיענות התדר משפיע על חווית השמיעה, ושעיוות גדול, בהינתן כל הדברים האחרים זהים, מפריע לאותה חוויה שבה אני רוצה לשמוע הקלטה ולדמיין כאילו מישהו מדבר באמת.

אבל מכאן ועד להגיד שאתה יכול למדוד ולהגיד מתוך המדידה מתי הצליל יישמע טבעי לבן אדם x, המרחק ענק. כמו שאתה יודע יותר טוב ממני יש עוד המון משתנים חוץ מגרף היענות התדר, חלקם עוד לא מצאנו בכלל

למה אתה אומר את זה ("לא מצאנו")? חיפשת? - אני מניח שב"משתנים" אתה מכוון לרכיבים הלא ממופים עדיין בהבנת הבפנוכו של חוש השמיעה - מבלי להראות שהבנה כזו נחוצה לאור תזת השחזור.

. אולי אשמע את ההקלטה שלך, עם הרמקול הטוב-טכנית, ואחשוב שזה עדיין נשמע גרוע ולא כמוני?

נניח שזה יקרה. מה נלמד מזה? שדן שוגה? שעומר מיוחד? שהסט-אפ פגום? זה לא עניין תיאורטי - כשאתה בודק מה אנשים מעדיפים בכלים מחקריים שמספקים איזושהי תקפות סטטיסטית - זה מה שמתקבל - גם אם שאלת המחקר היא כללית (יחסית) ולא הוזמנה קאסטום מייד מכל אודיופיל באופן אישי - זה שהחליט שהמבחן האמיתי של מערכת הוא כמה דמעות התרגשות זלגו ברקויאם או מי שטבע את מדד-טבעיות-האבוב או זה שרוצה במה של 200 מטר על החוף, כזו שנמשכת לעומק המים.

השיח הזה נחמד בהרבה מקודמיו וזה כשלעצמו סבבה לגמרי. אבל נראה לי שהגענו לאיזה "קיר" לא מתכנס שלטעמי נמצא בהגדרות - לא תגיד מה זה "טבעי" - לא תקבל טבעי (אלא במזל) ובטח לא תוכל לקבל מסקנות טכניות איך לחתור ל"טבעי". חוץ מזה, איך בכלל אפשר להתעלם מכך שרוב ה"טבעיות" יושבת בהקלטה והיא תוצר של הבניית מציאות אחושקשוקה כדי לקבל אשליה הרצויה לנו.

בסופו של דבר, יש מגבלות לשפה וכנראה מצאנו אותן.
כדי להסכים עם תזה או להפריכה - ראשית צריך להבין את התזה, לא מספיק לנסח אותה במשפטים קצרים וקלים לעיכול. ביומיום, אנחנו לא נוהגים כך לגבי כל תוצר של המדע כי זה לא מעשי ורובנו לא מדענים, או מהנדסים או מומחים לרגולציה רפואית - אנחנו נשענים על מקורות ידע חיצונים שלמדנו/התרגלנו לבטוח בהם - וזורמים! (לעיתים זה לא נגמר טוב). די ברור שמי שרוצה להעמיק בתחום שחשוב לו (ויש באודיו טונות של תשוקה וסקרנות) - לא יסתפק בלזרום, אז מה הפתרון? להפריח בפורומים משפטי זן ומטאפורות? כיף אבל לא מתכנס. אני קצת חוזר, כמו ויניל משובש (ראית מה עשיתי פה?) על עצמי - צריך ללמוד את זה (ויש הרבה מה ללמוד) כדי להסכים או כדי לא להסכים. זאת אומרת, כל אחד כמובן יכול להגיע לכל מסקנה שבא לו ולחיות על פיה בכיף (לא בציניות) אבל היכולת שלי לעמוד מאחורי תזה טכנית מוגבלת ותחומה ע"י הרצון של בני שיחי להבין אותה - ולו ברמה הבסיסית. נשמע קצת מתנשא, אני מודע לזה ומצר על כך (זוכרים מי היה אוכל לי את הראש על התנשאות לכאורה?) -אבל זה מה יש...

 

[Dan-Cinemart]

שישי נעים דן.
מה שהראית כאן זה שעיוות בהיענות התדר משפיע על חווית השמיעה, ושעיוות גדול, בהינתן כל הדברים האחרים זהים, מפריע לאותה חוויה שבה אני רוצה לשמוע הקלטה ולדמיין כאילו מישהו מדבר באמת.

אבל מכאן ועד להגיד שאתה יכול למדוד ולהגיד מתוך המדידה מתי הצליל יישמע טבעי לבן אדם x, המרחק ענק. כמו שאתה יודע יותר טוב ממני יש עוד המון משתנים חוץ מגרף היענות התדר, חלקם עוד לא מצאנו בכלל. אולי אשמע את ההקלטה שלך, עם הרמקול הטוב-טכנית, ואחשוב שזה עדיין נשמע גרוע ולא כמוני?

שישי נעים עומר ,

לא דיברנו על מה אדם x אוהב .
אנחנו יודעים מה הרוב אוהבים .

אנחנו כן יודעים ההדבר הכי פשוט ומובן שרשמתי :

שהשחזור ללא הסטיות הוא מדויק יותר מהקודם ואם תשאל את אותו בן אדם ששמע את הקול שלך לפני כן .
מה יותר דומה לקול האמיתי שלך - תהיה לכולם תשובה אחת .

גם אם יש לו בעיית שמיעה .
כי גם אותך הוא שמע תחת בעיית השמיעה שלו .

הוא ידע בוודאות להגיד שהשחזור המדויק והליניארי של הקול הוא דומה לך יותר כפי שדיברת לפני רגע - וזה טבעי - כמו בטבע .נאמן למקור .

אני יודע שאתה מבין את זה עומר .
למרות כל הררי המילים .

אתה לא יכול לרשום באותו משפט ״ גרוע״ אך לא כמוני .
כי זה לא יכול לקרות . מתמטית .

אתה יכול לרשום - אני לא אוהב שזה נשמע כמוני ודומה לי וזה גרוע בעיני כי אני מעדיף משהו שלא נשמע כמוני ואתה תהיה מיעוט . אבל תוכל וזכותך לטעון שאתה מעדיף
שחזור לא טבעי .

מאוד מאוד פשוט

 

[ronengolanpt]

שישי נעים דן.
מה שהראית כאן זה שעיוות בהיענות התדר משפיע על חווית השמיעה, ושעיוות גדול, בהינתן כל הדברים האחרים זהים, מפריע לאותה חוויה שבה אני רוצה לשמוע הקלטה ולדמיין כאילו מישהו מדבר באמת.

אבל מכאן ועד להגיד שאתה יכול למדוד ולהגיד מתוך המדידה מתי הצליל יישמע טבעי לבן אדם x, המרחק ענק. כמו שאתה יודע יותר טוב ממני יש עוד המון משתנים חוץ מגרף היענות התדר, חלקם עוד לא מצאנו בכלל. אולי אשמע את ההקלטה שלך, עם הרמקול הטוב-טכנית, ואחשוב שזה עדיין נשמע גרוע ולא כמוני?

אנסה לעזור בויכוח הזה עם אנלוגיה מתחום אחר

נניח שאני נותן ל5 ציירים תמונה (למשל אגרטל עם עיטורים עדינים של פרחים)
ומבקש מ5 ציירים לצייר בצורה מדוייקת את מה שבתמונה

חלק מהציירים מוכשרים פחות וחלק יותר
חלק יבחרו צבעים קצת שונים או מאד שונים מהמקור
חלק יטעו במידות ויציירו את האגרטל גדול מידיי או קטן מדיי
חלק יציירו את העיטורים העדינים שעל האגרטל במכחול דק מדיי או עבה מדיי

לאחר מכן , אני רוצה להשוות מי מהציורים הכי דומה למקור
אז אני בוחר בשני דרכים שונות

אופציה 1
אקח את חמשת הציורים לתוכנה אובייקטיבית שתבדוק פיקסל אחרי פיקסל את ההבדלים בתמונה
ותוריד ציון לכל פיקסל ששונה בין הציור לתמונה כך באופן אובייקטיבי
בצורה זאת הציור המנצח נקבע לפי המדידה

אופציה 2
נותן למישהו מסויים (למשל OMI) לנקד איזה ציור הכי קרוב למקור
בצורה הזאת הציור המנצח ייעשה באופן סובייקטיבי

האם תהיה תמיד קורלציה בין 2 הדרכים השונות ?
לא בהכרח ..

יכול להיות שהתוכנה\מדידה
תקבע שציור 1 הכי קרוב למקור

ואדם כלשהו יבחר בחירה אחרת ..
יכול להיות שאדם אחד יאהב את ציור 3
זה קורה כי בציור האגרטל בצבע כחול קצת יותר בהיר מהתמונה
וזה קצת רחוק מהמקור והוא אוהב את זה
כי הוא חושב שצבעים בהירים יפים יותר

יכול להיות שאדם שני יאהב את ציור 4
זה קורה כי בתמונה המקורית יש עיטורי פרחים בעובי עבה
אבל הצייר צייר אותם דק יותר
והעדפה האישית של האדם הזה
היא של אגרטלים עם עיטורים עדינים יפים יותר

אותו הדבר קיים גם באודיו
התמונה זה המקור
הציור זה תוצאת הסאונד של הסטאפ
למשל סאונד של נגינה פסנתר במקום ציור של אגרטל ..

אם יש לי מקור של פסנתר שהוקלט בסטודיו
ואשמיע אותו על חמשת סטאפים שונים

ישנו סטאפ אחד שהכי קרוב למקור וזה מדיד ואובייקטיבי
מצד שני לכל אדם חוויה סובייקטיבית שונה על מה נכון

אפשר לבחון את זה בבדיקה פשוטה
קח סטאפ זהה , עם רמקולים שונים מיצרנים שונים וברמת מחיר זהה
ותשמיע את אותו המקור לכולם ותבקש מהם להגיד מה נשמע הכי טוב
חלק יבחרו בסאונד של מגיקו
חלק יבחרו בסאונד של פוקאל
חלק יבחרו בסאונד של וילסון אודיו
חלק בסונוס-פבר וכך הלאה

זה חוויה סובייקטיבית

אדם אחד שמעריך דינמיות יבחר ברמקול אחד (נגיד וילסון)
למרות שהדינמית היא אולי מלאכותית יחסית למקור

אדם אחר ייתן יותר משקל לכמות הDETAILS ויבחר ברמקול אחר (למשל מגיקו)
בעוד שלאחר זה אוליי ישמע אנליטי\מנומס מידיי והוא יעדיף דינמיות על דיוק

אדם שלישי שאוהב סאונד יותר רומנטי וחם
אולי יעדיף את הסונוס-פבר שישמע לו עם גוון חם ורומנטי
למרות שאנשים אחרים יחשבו שזה אולי לא נאמן למקור

אנשים אחרים יתעדפו במה גדולה , חלק תחתון עשיר , וכו, וכו'

ועדיין דן צודק אוביייקטיבית יש רמקול אחד שיהיה נאמן יותר למקור

מכיוון שהחברות השונות לא מכירות אותך ואותי
הם מנסים לקלוע לטעם של הרוב
אבל הטעם של הרוב לרוב אינו הטעם שלי
אבל זה נושא כבר לדיון אחר

שבת שלום ורק בשורות טובות

 

[Dan-Cinemart]

אנסה לעזור בויכוח הזה עם אנלוגיה מתחום אחר

נניח שאני נותן ל5 ציירים תמונה (למשל אגרטל עם עיטורים עדינים של פרחים)
ומבקש מ5 ציירים לצייר בצורה מדוייקת את מה שבתמונה

חלק מהציירים מוכשרים פחות וחלק יותר
חלק יבחרו צבעים קצת שונים או מאד שונים מהמקור
חלק יטעו במידות ויציירו את האגרטל גדול מידיי או קטן מדיי
חלק יציירו את העיטורים העדינים שעל האגרטל במכחול דק מדיי או עבה מדיי

לאחר מכן , אני רוצה להשוות מי מהציורים הכי דומה למקור
אז אני בוחר בשני דרכים שונות

אופציה 1
אקח את חמשת הציורים לתוכנה אובייקטיבית שתבדוק פיקסל אחרי פיקסל את ההבדלים בתמונה
ותוריד ציון לכל פיקסל ששונה בין הציור לתמונה כך באופן אובייקטיבי
בצורה זאת הציור המנצח נקבע לפי המדידה

אופציה 2
נותן למישהו מסויים (למשל OMI) לנקד איזה ציור הכי קרוב למקור
בצורה הזאת הציור המנצח ייעשה באופן סובייקטיבי

האם תהיה תמיד קורלציה בין 2 הדרכים השונות ?
לא בהכרח ..

יכול להיות שהתוכנה\מדידה
תקבע שציור 1 הכי קרוב למקור

ואדם כלשהו יבחר בחירה אחרת ..
יכול להיות שאדם אחד יאהב את ציור 3
זה קורה כי בציור האגרטל בצבע כחול קצת יותר בהיר מהתמונה
וזה קצת רחוק מהמקור והוא אוהב את זה
כי הוא חושב שצבעים בהירים יפים יותר

יכול להיות שאדם שני יאהב את ציור 4
זה קורה כי בתמונה המקורית יש עיטורי פרחים בעובי עבה
אבל הצייר צייר אותם דק יותר
והעדפה האישית של האדם הזה
היא של אגרטלים עם עיטורים עדינים יפים יותר

אותו הדבר קיים גם באודיו
התמונה זה המקור
הציור זה תוצאת הסאונד של הסטאפ
למשל סאונד של נגינה פסנתר במקום ציור של אגרטל ..

אם יש לי מקור של פסנתר שהוקלט בסטודיו
ואשמיע אותו על חמשת סטאפים שונים

ישנו סטאפ אחד שהכי קרוב למקור וזה מדיד ואובייקטיבי
מצד שני לכל אדם חוויה סובייקטיבית שונה על מה נכון

אפשר לבחון את זה בבדיקה פשוטה
קח סטאפ זהה , עם רמקולים שונים מיצרנים שונים וברמת מחיר זהה
ותשמיע את אותו המקור לכולם ותבקש מהם להגיד מה נשמע הכי טוב
חלק יבחרו בסאונד של מגיקו
חלק יבחרו בסאונד של פוקאל
חלק יבחרו בסאונד של וילסון אודיו
חלק בסונוס-פבר וכך הלאה

זה חוויה סובייקטיבית

אדם אחד שמעריך דינמיות יבחר ברמקול אחד (נגיד וילסון)
למרות שהדינמית היא אולי מלאכותית יחסית למקור

אדם אחר ייתן יותר משקל לכמות הDETAILS ויבחר ברמקול אחר (למשל מגיקו)
בעוד שלאחר זה אוליי ישמע אנליטי\מנומס מידיי והוא יעדיף דינמיות על דיוק

אדם שלישי שאוהב סאונד יותר רומנטי וחם
אולי יעדיף את הסונוס-פבר שישמע לו עם גוון חם ורומנטי
למרות שאנשים אחרים יחשבו שזה אולי לא נאמן למקור

אנשים אחרים יתעדפו במה גדולה , חלק תחתון עשיר , וכו, וכו'

ועדיין דן צודק אוביייקטיבית יש רמקול אחד שיהיה נאמן יותר למקור

מכיוון שהחברות השונות לא מכירות אותך ואותי
הם מנסים לקלוע לטעם של הרוב
אבל הטעם של הרוב לרוב אינו הטעם שלי
אבל זה נושא כבר לדיון אחר

שבת שלום ורק בשורות טובות

היי רונן ,

לדעתך האם הציור הראשון היה בדף בגודל 50 על 50 והשני יהיה 25 על 25 המכונה הייתה מבחינה שזה שונה וגם המאזין - שים לב מה אמרתי רק שזה שונה .

כי הסטיות באודיו גדולות מזה .

 

[omi]

שישי נעים עומר ,

לא דיברנו על מה אדם x אוהב .
אנחנו יודעים מה הרוב אוהבים .

אנחנו כן יודעים ההדבר הכי פשוט ומובן שרשמתי :

שהשחזור ללא הסטיות הוא מדויק יותר מהקודם ואם תשאל את אותו בן אדם ששמע את הקול שלך לפני כן .
מה יותר דומה לקול האמיתי שלך - תהיה לכולם תשובה אחת .

גם אם יש לו בעיית שמיעה .
כי גם אותך הוא שמע תחת בעיית השמיעה שלו .

הוא ידע בוודאות להגיד שהשחזור המדויק והליניארי של הקול הוא דומה לך יותר כפי שדיברת לפני רגע - וזה טבעי - כמו בטבע .נאמן למקור .

אני יודע שאתה מבין את זה עומר .
למרות כל הררי המילים .

אתה לא יכול לרשום באותו משפט ״ גרוע״ אך לא כמוני .
כי זה לא יכול לקרות . מתמטית .

אתה יכול לרשום - אני לא אוהב שזה נשמע כמוני ודומה לי וזה גרוע בעיני כי אני מעדיף משהו שלא נשמע כמוני ואתה תהיה מיעוט . אבל תוכל וזכותך לטעון שאתה מעדיף
שחזור לא טבעי .

מאוד מאוד פשוט

הכל נכון דן. אבל לומר שאתה יכול לשפוט על פי גרפים אם דבר נשמע טבעי יותר מדבר אחר - את זה לא הראית שאתה מסוגל. בחרת משתנה אחד, של היענות התדר, והראית עליו, סבבה.
אבל אני לא רואה התייחסות לכל המשתנים האחרים. אתה יודע שהגעת לכולם? אתה טוען טענה, "אני יודע מה זה טבעי מתוך מדידה", אבל אתה לא מראה את זה. אתה רק מראה את הקשר מדיד-טבעי על פרמטר אחד.

תוספת מאוחרת - למען הסר ספק, הכוונה שלי ב"טבעי", זה מה נשמע טבעי באוזני המאזין.

 

[omi]

למה אתה אומר את זה ("לא מצאנו")? חיפשת? - אני מניח שב"משתנים" אתה מכוון לרכיבים הלא ממופים עדיין בהבנת הבפנוכו של חוש השמיעה - מבלי להראות שהבנה כזו נחוצה לאור תזת השחזור.

בודאי נחוצה. צליל טבעי = צליל שנשמע טבעי למאזין. הרי התכנסנו כאן למטרה מסוימת, של השהיית חוסר האמונה אצל המאזין. לכן הסטנדרט הוא הבן אדם המאזין, ולכן ההבנה הזו נחוצה. להבין מה גורם לו לומר שזה נשמע טבעי והאחר פחות.

נניח שזה יקרה. מה נלמד מזה? שדן שוגה? שעומר מיוחד? שהסט-אפ פגום? זה לא עניין תיאורטי - כשאתה בודק מה אנשים מעדיפים בכלים מחקריים שמספקים איזושהי תקפות סטטיסטית - זה מה שמתקבל - גם אם שאלת המחקר היא כללית (יחסית) ולא הוזמנה קאסטום מייד מכל אודיופיל באופן אישי - זה שהחליט שהמבחן האמיתי של מערכת הוא כמה דמעות התרגשות זלגו ברקויאם או מי שטבע את מדד-טבעיות-האבוב או זה שרוצה במה של 200 מטר על החוף, כזו שנמשכת לעומק המים.

אבל זאת אמת המידה של המערכת. כמה אני נהנה לשמוע בה.

השיח הזה נחמד בהרבה מקודמיו וזה כשלעצמו סבבה לגמרי. אבל נראה לי שהגענו לאיזה "קיר" לא מתכנס שלטעמי נמצא בהגדרות - לא תגיד מה זה "טבעי" - לא תקבל טבעי (אלא במזל) ובטח לא תוכל לקבל מסקנות טכניות איך לחתור ל"טבעי". חוץ מזה, איך בכלל אפשר להתעלם מכך שרוב ה"טבעיות" יושבת בהקלטה והיא תוצר של הבניית מציאות אחושקשוקה כדי לקבל אשליה הרצויה לנו.

חשבתי שברור שטבעי זה באזני המאזין. את מי מעניין הצליל אם הוא לא מגיע לאוזן?

בסופו של דבר, יש מגבלות לשפה וכנראה מצאנו אותן.
כדי להסכים עם תזה או להפריכה - ראשית צריך להבין את התזה, לא מספיק לנסח אותה במשפטים קצרים וקלים לעיכול. ביומיום, אנחנו לא נוהגים כך לגבי כל תוצר של המדע כי זה לא מעשי ורובנו לא מדענים, או מהנדסים או מומחים לרגולציה רפואית - אנחנו נשענים על מקורות ידע חיצונים שלמדנו/התרגלנו לבטוח בהם - וזורמים! (לעיתים זה לא נגמר טוב). די ברור שמי שרוצה להעמיק בתחום שחשוב לו (ויש באודיו טונות של תשוקה וסקרנות) - לא יסתפק בלזרום, אז מה הפתרון? להפריח בפורומים משפטי זן ומטאפורות? כיף אבל לא מתכנס. אני קצת חוזר, כמו ויניל משובש (ראית מה עשיתי פה?) על עצמי - צריך ללמוד את זה (ויש הרבה מה ללמוד) כדי להסכים או כדי לא להסכים. זאת אומרת, כל אחד כמובן יכול להגיע לכל מסקנה שבא לו ולחיות על פיה בכיף (לא בציניות) אבל היכולת שלי לעמוד מאחורי תזה טכנית מוגבלת ותחומה ע"י הרצון של בני שיחי להבין אותה - ולו ברמה הבסיסית. נשמע קצת מתנשא, אני מודע לזה ומצר על כך (זוכרים מי היה אוכל לי את הראש על התנשאות לכאורה?) -אבל זה מה יש...

אבל הסכמת איתי בפוסט קודם שכרגע אין יכולת למפות את כל מה שמשפיע על השמיעה? אני חותם על זה בתור סיכום.

 

[RB68]

בודאי נחוצה. צליל טבעי = צליל שנשמע טבעי למאזין. הרי התכנסנו כאן למטרה מסוימת, של השהיית חוסר האמונה אצל המאזין. לכן הסטנדרט הוא הבן אדם המאזין, ולכן ההבנה הזו נחוצה. להבין מה גורם לו לומר שזה נשמע טבעי והאחר פחות.

לא,צר לי, עדיין לא הראת שהיא נחוצה משום שלא דיברנו על ה"איך" ואנחנו עוסקים בשחזור/השמעה - לא יצירת המוסיקה והפקתה. אני יכול לדמיין דיזיין של שרשרת השמעה שיסתמך על עקרונות כאלו - ידרש לה חומר מוסיקלי שיצא מתוך הנחה שלהכניס איזו רוורברציה או לעשות panning או לפלטר משהו מאיזה ערוץ - שזה התפקיד של ה"קצה" בבית של המאזין. מה לעשות שזה לא המצב כרגע והגישה הנדרשת היא בעיקר "להביא" את ההקלטה + אפקט מסויים של sloping response הנובע מהעדפה של אנשים (כמו שרצית לא?) ומקורו כנראה בכך שאנחנו רגילים לשמוע בחלל שיש לו השפעה על העקומה. יתכנו כמובן עוד אפקטים שאנשים ימצאו נעימים (בכוונה לא כותב "טבעי") - אבל להפעיל אותם באופן גורף, על כל חומר מוסיקלי - וואלה, מי שחושב שזה רעיון טוב - לבריאות. כך נולדות מערכות שטובות להשמעת רק ג'אז אפגני (ורק בתאורה עמומה).

אבל זאת אמת המידה של המערכת. כמה אני נהנה לשמוע בה.

יופי - גם אותי מעניין כמה אני נהנה - אבל זה ה-endpoint, זה אומר לי כלום עדיין על ה"איך" ואז נדרש לדעת מה מעדיף המאזין - אבל בכלים קשוחים יותר מאשר שיח חופשי בין אודיופילים - כמו בשיר של שבן, "דברי בציונים גברת, דברי במספרים"...

חשבתי שברור שטבעי זה באזני המאזין. את מי מעניין הצליל אם הוא לא מגיע לאוזן?

הוא מעניין את מי שצריך להביא אותו לשם... היינו את מי שמתכנן את הציוד (או מטמיע, או מכייל וכד').

אבל הסכמת איתי בפוסט קודם שכרגע אין יכולת למפות את כל מה שמשפיע על השמיעה? אני חותם על זה בתור סיכום.

המשפט הזה מסכם רק את עצמו אבל הבנתי את הרמז - ניקח הפוגת רענון...
סופ"ש נפלא
ר

 

[Slim1900]

לא עברתי אחר כל המלל המאוד חשוב
אבל שאלה לי לאקוסטיקאי - מתואר כאן 2 רמקולים באותו חלל ואחד אוהב א ושני ב
ושניהם נשמעים שונה זה אומר ששניהם נמדדים אחרת באותו החלל . נגיד שאחד מהם נשמע טבעי , מה אמור לחשוב זה שאוהב את הלא טבעי? שהוא טועה? שהוא לא מבין ?

 

[RB68]

לא עברתי אחר כל המלל המאוד חשוב
אבל שאלה לי לאקוסטיקאי - מתואר כאן 2 רמקולים באותו חלל ואחד אוהב א ושני ב
ושניהם נשמעים שונה זה אומר ששניהם נמדדים אחרת באותו החלל . נגיד שאחד מהם נשמע טבעי , מה אמור לחשוב זה שאוהב את הלא טבעי? שהוא טועה? שהוא לא מבין ?

אמור לו "אתה לא טועה, אנחנו אוהבים אותך"

 

[Dan-Cinemart]

הכל נכון דן. אבל לומר שאתה יכול לשפוט על פי גרפים אם דבר נשמע טבעי יותר מדבר אחר - את זה לא הראית שאתה מסוגל. בחרת משתנה אחד, של היענות התדר, והראית עליו, סבבה.
אבל אני לא רואה התייחסות לכל המשתנים האחרים. אתה יודע שהגעת לכולם? אתה טוען טענה, "אני יודע מה זה טבעי מתוך מדידה", אבל אתה לא מראה את זה. אתה רק מראה את הקשר מדיד-טבעי על פרמטר אחד.

תוספת מאוחרת - למען הסר ספק, הכוונה שלי ב"טבעי", זה מה נשמע טבעי באוזני המאזין.

היי עומר ,

ממש לא פרמטר אחד.
האנומליות המופיעות על גרף הסאונד POWER מייצגות המון המון פרמטרים.
לדןגמא - רזוננס ברמקול , פיזור,ציר/מחוץ לציר - אם ישנה סטיה של פלוס מינוס 5 די בי(ולרוב יש הרבה יותר ) - זה מספיק לחלוטין כדי להישמע ולהיקרא - לא טבעי .

אתה כמובן יכול לחפור פנימה כדי להבין מאיפה זה מגיע וכו וכו - אבל את רוב הסיפור של הרמקול אתה תדע משם.

לגבי התוספות המאוחרת - שוב - יש פה שגיאה לוגית.
אין טבעי בעיני המאזין בלבד - יש טבעי ולא טבעי. הוכח לך.

ודאי שתוכל להגיד - אני לא אוהב סאונד טבעי וזה בסדר גמור . אבל טבעי יש רק אחד. מה נעשה.

 

[Audiofile]

אנשים מבלבלים פה המון מושגים
אישית אני דייר קבוע בASR
סאונד זה דבר מדיד , אין בזה שומדבר מיסטי בניגוד למה שאודיופילים מהאסקולה הישנה רוצים להאמין.
מצד שני שמעתי רמקולים שנמדדו מושלם אבל לא היו לטעמי ולכן המדידות הן לא סוף פסוק.
דבר שני אין דבר כזה סאונד טבעי בכלל
לכל אחד "טבעי" נשמע אחרת.
ויש אנשים שדיסטורשן בכלל מרגיש להם הכי נעים וטבעי(מגבר מנורות /ויניל)

 

[omi]

@RB68 @Dan-Cinemart

אני חוזר שוב ושוב ולא מצליח לעבור את המשוכה הראשונית. או שאני מסביר לא טוב, או שדעתי השתבשה, או שאתם לא מבינים, או שמישהו אלוהי בתווך מתנכל לנו

שתהיה שבת שלום עם הרבה נחת ומוזיקה טובה.

 

[Dan-Cinemart]

@RB68 @Dan-Cinemart

אני חוזר שוב ושוב ולא מצליח לעבור את המשוכה הראשונית. או שאני מסביר לא טוב, או שדעתי השתבשה, או שאתם לא מבינים, או שמישהו אלוהי בתווך מתנכל לנו

שתהיה שבת שלום עם הרבה נחת ומוזיקה טובה.

שבת שלום עומר … רק דברים טובים .
יותר חשוב מאודיו - זה לנהל דיון בכבוד !!!
ואתה עושה את זה כמו ענק

 

[guy1312]

המונח "טיבעי" קצת מטעה . הייתי קורא לזה "נאמן למקור" . לדעתי רוב יצרני הרמקולים גם המוזכרים הנל מיצרים סאונד שיתן חוויה למשתמש.
חום. הפרדה .מוסיקליות .במה. צבע. ןכל המושגים שאנו אוהבים להשתמש . כמובן בסולם דרגות כלשהוא כל חברה וסיגנונה .
שאני רוצה טיבעי אני קונה כרטיס להופעה . שבת שלום

 

[Audiofile]

אין דבר כזה סאונד טבעי