למה SACD לא החליף את CD - והמעבר להורדות DSD

[zs]

איך שהמערכת נשמעת תלוי לחלוטין במה מאכילים אותה.

זה לא שהפורמאט לכשעצמו עושה את ההבדל -- יש כנראה לא מעט SACDs ו-DVD-Audios וכד' שאינם מכילים יותר אינפורמאצייה מאשר ה-CD המקביל, אבל הפורמאטים המתקדמים מאפשרים העברת יותר אינפורמאצייה ויותר מדוייקת בכל רגע נתון, ואם זה נעשה, זה משפיע מ-א-ו-ד על איך שהמערכת נשמעת.

שלא להזכיר גם ריבוי ערוצים, שאינו אפשרי ב-CD ואינו מקובל ב-LP (קוואדרו).

עמיר[/QUOTE

תלוי בקיבה ,לא באוכל.
כמה שהאוכל יהיה טעים והקיבה לא יודעת להיתמודד ,
סביר להניח שיהיו אי אילו מיחושים,כאבים ,גזים וכל מיני .אוכל טוב עם קיבה טובה זה אחלה.

(וואי,וואי אני מקוה שלא נכנסתי למלכודת):בהלם:

 

[michael123]

בעצם אני חייב להודות שאני לא מכיר את הגראפים האלה.
אנא ענה על כל השאלות הבאות לצורך הבהרה:

1. האם "זה עם הסרגל" משמעותו שהשתיים התחתונות מתוך ה-4 הן DSD?
2. מהן ה-2 העליונות?
3. מה זה ציר X, זמן?
4. מה אומר אדום ומה אומר כחול?
5. האם הגראפים מופקים מהאות הדיגיטאלי או אחרי ההמרה לאנאלוג?
6. איך מפיקים את הגראפים?

עמיר

1,2. יש כאן שני גראפים, שמאל (DSD) וימין (PCM), כאשר למעלה ומטה זה בעצם ערוצים של ההקלטה
3. כן, זמן. דקה של השיר הראשון באלבום
4. יש גם צהוב. צבע זה אנרגיה (קרי: db). זה למעשה, גרף תלת-מימדי
5. דיגיטלי (קבצים), כפי שזה הופץ ב-hdtracks
6. עם כל תוכנת עריכה, אני השתמשתי כאן ב-audacity


עמיר
רק שוב רוצה להזכיר שאנחנו מדברים כאן על פורמט.
גם אני שומע SACD ולרוב זה נשמע טוב וטוב יותר מ-CD רגיל, יחד עם זאת זה לא הפורמט האידאלי כ-master ולכן הוא גם ירד מעולפנים שעברו לטכנולוגיות אחרות

 

[AK1]

1,2. יש כאן שני גראפים, שמאל (DSD) וימין (PCM), כאשר למעלה ומטה זה בעצם ערוצים של ההקלטה
3. כן, זמן. דקה של השיר הראשון באלבום
4. יש גם צהוב. צבע זה אנרגיה (קרי: db). זה למעשה, גרף תלת-מימדי
5. דיגיטלי (קבצים), כפי שזה הופץ ב-hdtracks
6. עם כל תוכנת עריכה, אני השתמשתי כאן ב-audacity


עמיר
רק שוב רוצה להזכיר שאנחנו מדברים כאן על פורמט.
גם אני שומע SACD ולרוב זה נשמע טוב וטוב יותר מ-CD רגיל, יחד עם זאת זה לא הפורמט האידאלי כ-master ולכן הוא גם ירד מעולפנים שעברו לטכנולוגיות אחרות

אני יודע שמדברים על פורמאט, וייש כמה וכמה אולפנים שמקליטים ועורכים ב-DSD, למרות שהעריכה שם יותר קשה מאשר ב-PCM.

לא ראיתי ש-Audacity תומכת ב-DSD, אז בעצם מה שאתה מציג בעצם לא מדבר על DSD אלא על ספקטרום של תוצאת תהליך D/A ש-HDTracks העבירו את ה-DSD המסכן -- We and our label partners use mastering houses and engineers to convert the files -- כפי שהם מתארים אצלם ב-FAQ, ואתה רוצה שנסתמך על זה ברצינות?

הרי בתמונות שהראית יש חור לא רק ברעש אלא גם בתוכן. כלומר תהליך ה-D/A המדהים שלהם גם חותך את כל התוכן שה-DSD אמור להיות מסוגל להעביר מעל 20K, והגרף שהבאת נראה כמו של RBCD בתוספת רעש.

מעבר לזה, לפי ה-spectrum analysis שהם נותנים בגרף הראשון שם ב-FAQ, הרעש של DSD בתדיריויות נמוכות מגיע לכדי 35dB-??? נשמע לך הגיוני??

אני לא מומחה גדול לעניין, ממש לא, אבל על-פניו, משהו כאן מסריח ביותר.

לא יודע מה הסיפורים שלהם, אבל אני קטן אמונה בעניין. לא מאמין להם. ואם זה המקור להשמצות על "פורמאט כושל טכנולוגית", נראה לי שהן לא ממש מבוססות.

לא ש-DSD זקוק ל"הגנה" שלי, ו/או שאני מסוגל לספק הגנה שכזו. ברור לי ש"שמעתי והעדפתי" זה לא טיעון שמחזיק מיים.

מה שכן, למשל בקשר ל-LP, לפחות נמר עצמו יצר קשר ישיר בין הפעלת "קומפרסייה עדינה" -- עיוות של יותר מ-10% לפי דבריו (נדמה לי, מהזיכרון, שהוא כתב 12%), לבין זה שאודיופילים העדיפו את התוצאה, מה שמסביר העדפת LPs.

לעומת זאת, לא נוצר שום קשר ישיר אפילו בין הגראפים הלא-לעניין האלה לבין מה שנשמע עדיף-כבייכול ב-SACD.
אין שום סימוכין ללומר שאוהבים את הרעש ב-DSD, בניגוד למצב שייש סימוכין לזה שאוהבים את העיוות (קומפרסייה) ב-LP.

עמיר

 

[michael123]

גרפים הם מאוד לעניין דווקא, לדעתך הם לא כי זה מקלקל את התאוריה שלך..
בכל מקרה אין שום קשר ל-hdtracks, גם אם תקליט מהיציאה האנלוגית של ה-EMM שלך תקבל אותו הדבר.
התנהגות הזאת מוסברת באותו PDF שהלינק שלו עלה כאן, זאת תוצאה של ה-noise shaping הכרחי ב-DSD..
אם כי קלטת נכון - SACD מבחינת ה-frequency response לא שונה בהרבה מ-SACD.. טיפה טוב יותר אבל.
לגבי הטווח דינמי - בתחום השמע - הוא הרבה יותר טוב מ-CD.. (אם כי היום כאמור יש דברים טובים יותר)

תוכל לפרט שוב לגבי ה-2L איך השוואת (PCM?) ל-SACD?
כי 2L מבצעים mastering ב-DXD.. אם בכל זאת אהבת את SACD אז.. כן אהבת את הרעש..

אפרופו, היה לי דיון עם המהנדס שמבצע המרות מטייפים ומקורות אחרים עבור hdtracks - הוא טוען שבכלל יש להשתמש בשני ממירים שונים. אחד ל-DSD, ושני ל-PCM. ממירים כמו Playback ו-EMM נותנים העדפה ל-DSD (הרי הם ממירים הכל בפנים ל-DSD x 2).. בקיצור, מה שאני הולך להגיד שאם אין לך ממיר PCM מתאים אז ההשוואה שלך לא תקינה..

 

[AK1]

גרפים הם מאוד לעניין דווקא, לדעתך הם לא כי זה מקלקל את התאוריה שלך..
בכל מקרה אין שום קשר ל-hdtracks, גם אם תקליט מהיציאה האנלוגית של ה-EMM שלך תקבל אותו הדבר.
התנהגות הזאת מוסברת באותו PDF שהלינק שלו עלה כאן, זאת תוצאה של ה-noise shaping הכרחי ב-DSD..
אם כי קלטת נכון - SACD מבחינת ה-frequency response לא שונה בהרבה מ-SACD.. טיפה טוב יותר אבל.
לגבי הטווח דינמי - בתחום השמע - הוא הרבה יותר טוב מ-CD.. (אם כי היום כאמור יש דברים טובים יותר)

תוכל לפרט שוב לגבי ה-2L איך השוואת (PCM?) ל-SACD?
כי 2L מבצעים mastering ב-DXD.. אם בכל זאת אהבת את SACD אז.. כן אהבת את הרעש..

אפרופו, היה לי דיון עם המהנדס שמבצע המרות מטייפים ומקורות אחרים עבור hdtracks - הוא טוען שבכלל יש להשתמש בשני ממירים שונים. אחד ל-DSD, ושני ל-PCM. ממירים כמו Playback ו-EMM נותנים העדפה ל-DSD (הרי הם ממירים הכל בפנים ל-DSD x 2).. בקיצור, מה שאני הולך להגיד שאם אין לך ממיר PCM מתאים אז ההשוואה שלך לא תקינה..

ברור שבאופן עקרוני גראפים הם מאוד לעניין, מישהו אמר שלא?
הגראפים הספציפיים האלה כנראה לא לעניין, כי אני לא בטוח שהם מראים הרבה/נכון על DSD.

ואין לי שום תיאורייה לקלקל. אני עדיין לא מבין מה בדיוק קורה כאן.

האם אתה רוצה לומר שאם אבצע A/D ליציאות הממיר שלי שכהוא משמיע SACD שהוקלט עם תכנים מעל 20K, לא יהייו שום תכנים משמעותיים מעל 20K, רק רעש, כמו בתמונות שהבאת?? כאילו מנגן RBCD, אבל עם תוספת רעש?? מו-זר!!

והאם ה-PDF שאליו אתה מתייחס הוא זה שאמרתי שהוא הראשון בסדרה של ארבעה במסגרת "ויכוחים בין פרופסורים"? שכן המאמר נסתר קשות בהמשך.

ההשוואה מאוד פשוטה: ה-2L האמור מגיע בשני דיסקים, האחד SACD והשני BD:

.The SACD disc is the usual Three layers DSD Stereo, DSD Surround and regular CD Stereo. On the second disc which is a Blu-Ray Disc, the same works are featured available in Linear PCM 24bit/192khz,both Stereo and 5.1Surround, dts-hd MA 5.1 Surround,24bit/192 and Dolby TrueHD24bit/192, 5.1 Surround, and Dolby Digital 48khz,5.1 Surround.

שמעתי את ה-SACD ואת ה-BD LPCM 24/192 על ה-Oppo BDP-95 באותו ווליום, העדפתי את ה-SACD, ואח"כ את ה-SACD גם על ה-EMM ועוד יותר העדפתי את ה-SACD.

עמיר

 

[ramkol]

בלי להיכנס לעומק הוויכוח, אני רק רוצה להציע,
שבעצם המצב היום הוא שהדברים שמעבר לסוג המדיה חשובים יותר מאשר תקליטור, סופר או תקליט.
זאת אומרת, שהרבה יותר משמעותי עבורנו קודם כל ההקלטה והמכשיר המנגן, אבל כמובן גם המערכת כולה, מאשר אם זה תקליט ובאיזה קידוד מדובר.

הנגנים (מכל הסוגים) התפתחו מאוד בעשר שנים האחרונות, ובמיוחד נגני דיסקים רגילים היום משמיעים בצורה יוצא מן הכלל טובה.
נראה לי, וכבר כתבתי את זה בעבר, שהפוטנציאל של המדיות השונות עדיין לא מוצה עד תומו. לדעתי יהיה אפשר בעתיד לסחוט גם מהדיסקים הרגילים יותר כך שההבדלים לא יהיו דרמטיים.

 

[AK1]

ברור שבאופן עקרוני גראפים הם מאוד לעניין, מישהו אמר שלא?
הגראפים הספציפיים האלה כנראה לא לעניין, כי אני לא בטוח שהם מראים הרבה/נכון על DSD.

ואין לי שום תיאורייה לקלקל. אני עדיין לא מבין מה בדיוק קורה כאן.

האם אתה רוצה לומר שאם אבצע A/D ליציאות הממיר שלי שכהוא משמיע SACD שהוקלט עם תכנים מעל 20K, לא יהייו שום תכנים משמעותיים מעל 20K, רק רעש, כמו בתמונות שהבאת?? כאילו מנגן RBCD, אבל עם תוספת רעש?? מו-זר!!

והאם ה-PDF שאליו אתה מתייחס הוא זה שאמרתי שהוא הראשון בסדרה של ארבעה במסגרת "ויכוחים בין פרופסורים"? שכן המאמר נסתר קשות בהמשך.

ההשוואה מאוד פשוטה: ה-2L האמור מגיע בשני דיסקים, האחד SACD והשני BD:

.The SACD disc is the usual Three layers DSD Stereo, DSD Surround and regular CD Stereo. On the second disc which is a Blu-Ray Disc, the same works are featured available in Linear PCM 24bit/192khz,both Stereo and 5.1Surround, dts-hd MA 5.1 Surround,24bit/192 and Dolby TrueHD24bit/192, 5.1 Surround, and Dolby Digital 48khz,5.1 Surround.

שמעתי את ה-SACD ואת ה-BD LPCM 24/192 על ה-Oppo BDP-95 באותו ווליום, העדפתי את ה-SACD, ואח"כ את ה-SACD גם על ה-EMM ועוד יותר העדפתי את ה-SACD.

עמיר

מיכאל?

אנא הבהר, כי הדברים נראים ממש מוזרים.

אפרופו

אתה מגיב "בכאילו", ואני פענחתי עשרות קבצי היי-רז ולהבדיל בין SACD לקובץ היי-רז אמיתי אני יודע לעשות תוך חלקית שניה..

אם ייתברר שאתה מסתמך על מקורות לא מהימנים, ו/או שייש בעייה בצורת ההמרות שמתבצעת ב-HDT, ו/או יש בעייה בצורה שאתה מפענח את האינפורמאצייה, ו/או יש באג בתוכנה שאתה משתמש בה, הרי עצם זה שחזרת על אותם דברים שגויים לא נותנת להם יותר תוקף.

אם אני זוכר נכון, גם הבאת פעם אנאליזת ספקטרום של משהו שהכיל המון אינפורמאצייה מתחת לצליל היסודי, מקום שלא אמור להייות כלום, בטח לא הארמוניות. כך שייש מקום לחשוד לפחות בצורת הפיענוח ו/או בתוכנה, ובטח בהמרות של HDT.

עמיר

 

[AK1]

בלי להיכנס לעומק הוויכוח, אני רק רוצה להציע,
שבעצם המצב היום הוא שהדברים שמעבר לסוג המדיה חשובים יותר מאשר תקליטור, סופר או תקליט.
זאת אומרת, שהרבה יותר משמעותי עבורנו קודם כל ההקלטה והמכשיר המנגן, אבל כמובן גם המערכת כולה, מאשר אם זה תקליט ובאיזה קידוד מדובר.

הנגנים (מכל הסוגים) התפתחו מאוד בעשר שנים האחרונות, ובמיוחד נגני דיסקים רגילים היום משמיעים בצורה יוצא מן הכלל טובה.
נראה לי, וכבר כתבתי את זה בעבר, שהפוטנציאל של המדיות השונות עדיין לא מוצה עד תומו. לדעתי יהיה אפשר בעתיד לסחוט גם מהדיסקים הרגילים יותר כך שההבדלים לא יהיו דרמטיים.

הי, רמקול!

נראה לי שההצעה שלך מגיעה ממקום שאתה מציג אותו כמשותף לכולם, מה שבמפורש אינו נכון:

למשל "הדברים שמעבר לסוג המדיה חשובים יותר מאשר תקליטור, סופר או תקליט" -- לך תספר את זה לווניליסטים שאינם סובלים דיגיטאלי או לדיגיטאליסטים שאינם סובלים בעיות ויניל. יש מצב שלא תיתקל בהסכמה גורפת...

וגם "הרבה יותר משמעותי עבורנו קודם כל ההקלטה והמכשיר המנגן, אבל כמובן גם המערכת כולה, מאשר אם זה תקליט ובאיזה קידוד מדובר" -- אולי לך זה נראה כך, אבל חלק מהוויניליסטים יעדיפו לשמוע LP במערכת בינונית על דיגיטאלי במערכת טובה, ולהיפך לגבי דיגיטאליסטים.

מעבר לזה, רוב האודיופילים שאני מכיר מחזיקים בדיעה שכל העסק אינו חזק יותר מהחולייה החלשה ביותר, ומתווכחים מאות שעות על השפעתם של כבלי חשמל ושל פיוזים (לא אלה שהם מעיפים אחד לשני), ואתה אומר שמשהו שמשפיע באופן מאז'ורי כל כך על הסאונד לא כל כך משמעותי?

ומה עם אנשים כמוני, שבכלל מעדיפים מוסיקה ב-multichannel, כשלא LP ולא CD תומכים בזה?
כבר זה לכשעצמו מפיל את הנחות הייסוד האמורות, ובמשתמע, גם את כל המסקנות הנובעות מהן.

בברכה!
עמיר