פרדוקס קטעי הבדיקה

AK1 · 29/10/15

החלפתי כמה רכיבים במערכת שלי -- אני לא אוהב לדבר עליה ועל רכיביה, ואני מבקש מאלה שבמקרה יודעים, לא לדבר על כך -- ותודה ענקית לנמר לוי ולזיו פרלמן התותחים על העזרה המקצועית והיעילה בפריקה ובהרכבה (ורד)

במסגרת זו, אני כרגע בשלב של לרוץ מהקלטה להקלטה ולבדוק האם/מה השתנה

מעבר לתיסכול על כך שהמערכת לא יודעת להפוך הקלטה גרועה לטובה, עלה בי הרעיון הבא:

מצד אחד, התהליך המקובל לבדיקת רכיבים כולל שמיעה של קטעים מוכרים ואהובים והערכת השיפור בנגינתם.
מצד שני, כפי שאני נזכר מדי פעם, במערכות שונות הקטעים המצטיינים במיוחד יכולים להיות שונים.

יתכן שבמערכת שאנחנו רגילים אליה, קטע A נשמע פנטאסטי, וקטע B רק "בסדר", ולעומת זאת, במערכת עם הרכיבי/ים הנבדק/ים קורה שדווקא A נשמע "סתם בסדר" ודווקא קטע B מדהים.

אבל לצורך בדיקת הרכיב/ים, נשמע רק את A, שייתכן שמאבד מחינו, וגורם לנו לחשוב שהרכיב/ים הנבדק/ים לא משפרים, ובכלל לא יעלה בדעתנו לבדוק עם קטע B, למרות שדווקא בו השיפור ענק.

פרדוקס, לא רואה פיתרון של ממש לבעייה.

עמיר

ברקצ · 29/10/15

היה פה הרבה A ו B ולא הבנו כלום

... העיקר - המערכת החדשה פיצוץ ? כן או לא ... זה הכל.

nkorah · 29/10/15

הי,

לאחר שינוי משמעותי במערכת (בד"כ לפני שאני מחליט על השינוי

) אני בד"כ מקשיב לסדרה של קטעי בדיקה ספציפיים, שמשמשים אותי כדי לבדוק אספקטים מסויימים של הצליל. התחום האנלוגי חריג בכך שאספקט משמעותי בדרך הוא תקליט הבדיקה, שאין לו שום ערך "מוסיקאלי".

מעבר לכך, אני לא רואה את ה"בעיה" שאתה מתאר. הקלטות בהחלט נשמעות שונה בציוד שונה, אבל אני לא ממש מכיר קטע שנשמע טוב במערכת א', אבל רע במערכת ב'. בטוח שלא מכיר את המקרה ההפוך שבו קטע שנשמע רע, הופך פתאום להקלטה משובחת?

החריג היחידי שאני יכול לחשוב עליו הוא מספר קטעים של מוסיקה אלקטרונית, עם באס מלאכותי ומאוד נמוך, שרוב מגברי השפורפרות, וכמה מגברים אחרים, פשוט לא מתמודדים איתם. אם אתה לא שומע מוסיקה כזאת (ונדמה לי שלא?

) - לא תתקל בבעיה. אני, מצד שני, לא רואה את עצמי קונה ציוד שלא מסוגל לעשות "סדר" בצליל כזה. אבל בכל מקרה - הקלטות טובות בציוד לא מתאים ישארו הקלטות טובות עם באס לא נשלט, והקלטות גרועות, לכל הפחות יהפכו לכאלו שהן עם באס נשלט לחלוטין, אבל עדיין גרועות...

חוץ מזה, אנחנו בני אנוש, ומבצעים בחירות רכישה על בסיס הטעם שלנו. המשמעות היא שבפועל רובנו נבחר ציוד כזה שיהפוך את המוסיקה שאנחנו אוהבים ליפה יותר :מלאך:

matanoosh · 29/10/15

הכל ענין של סטטיסטיקה.
כשמשדרגים משהו במערכת או את כל המערכת, רוב הקטעים אמורים להשמע טוב יותר. ישנם מקרי קצה שבהם זה הפוך אבל הם לא מעידים על הכלל.
אם לאחר שידרוג, כמות הקטעים שנשמעים רק שונה או פחות טוב עולה או שווה לכמות אלה שנשמעים טוב יותר, כנראה משהו בשידרוג לא היה מוצלח. ואני בטוח שבמקרה שלך זאת לא הבעיה.
תתחדש.

viamusic · 29/10/15

שמחליפים רכיב יש אמת אחת
או יותר טוב או פחות טוב
מה שאתה מתאר יכול אולי להיות במערכת לא מאוזנת ומן הסתם היא לא מספיק טובה

AK1 · 29/10/15

נכתב ע"י ברקצ:
היה פה הרבה A ו B ולא הבנו כלום ... העיקר - המערכת החדשה פיצוץ ? כן או לא ... זה הכל.

נושא הפוסט הזה אינו המערכת שלי
כאמור, אני לא אוהב לדבר על המערכת שלי, והיא לא הנושא
הזכרתי את העניין רק כי חיפשתי דרך להוקיר את זיו ונמר -- BIG like -- על נדיבות ועל איכות עזרתם
למה אתה כותב בלשון רבים?
פיצוץ לא מודרני היום. רק דקירות הולך.
ממילא עד שאמצא דיסק טסטים עם הקלטות של פיצוצים לא אוכל לענות
כן, נודניק והכל, צודק, אבל אני לא אוהב שמסיטים את הפוקוס למקום שאמרתי שאני לא מעוניין להתייחס אליו
אם אתה רוצה לשאול משהו על המערכת, אז בפרטי או בטלפון, לא בפורום

עמיר

AK1 · 29/10/15

נכתב ע"י matanoosh:
הכל ענין של סטטיסטיקה.
כשמשדרגים משהו במערכת או את כל המערכת, רוב הקטעים אמורים להשמע טוב יותר. ישנם מקרי קצה שבהם זה הפוך אבל הם לא מעידים על הכלל.
אם לאחר שידרוג, כמות הקטעים שנשמעים רק שונה או פחות טוב עולה או שווה לכמות אלה שנשמעים טוב יותר, כנראה משהו בשידרוג לא היה מוצלח. ואני בטוח שבמקרה שלך זאת לא הבעיה.
תתחדש.

נכון ומדוייק ותודה, אבל לא התייחסתי למדגם גדול/מייצג של קטעים, אלא לאלה שנבחרו במיוחד כקטעי בדיקה בגלל שבמערכות המוכרות הם נשמעים היטב, ולקטעים שעד הבדיקה לא שימשו לצורך זה כי הם לא הצטיינו במיוחד.

נכתב ע"י viamusic:
שמחליפים רכיב יש אמת אחת
או יותר טוב או פחות טוב
מה שאתה מתאר יכול אולי להיות במערכת לא מאוזנת ומן הסתם היא לא מספיק טובה

מי שמאמין באמת אחת, בדרך כלל מוצא אותה, לרוב בדת.

המציאות היא מורכבת בהרבה, ולא רק שבמעבר למערכת אחרת ייתכן שחלק מהקטעים יישמעו טוב יותר וחלק פחות, אפילו באותו קטע באותה מערכת יכולים להיות אספקטים טובים יותר וטובים פחות.

AK1 · 29/10/15

נכתב ע"י nkorah:
הי,

לאחר שינוי משמעותי במערכת (בד"כ לפני שאני מחליט על השינוי ) אני בד"כ מקשיב לסדרה של קטעי בדיקה ספציפיים, שמשמשים אותי כדי לבדוק אספקטים מסויימים של הצליל. התחום האנלוגי חריג בכך שאספקט משמעותי בדרך הוא תקליט הבדיקה, שאין לו שום ערך "מוסיקאלי".

מעבר לכך, אני לא רואה את ה"בעיה" שאתה מתאר. הקלטות בהחלט נשמעות שונה בציוד שונה, אבל אני לא ממש מכיר קטע שנשמע טוב במערכת א', אבל רע במערכת ב'. בטוח שלא מכיר את המקרה ההפוך שבו קטע שנשמע רע, הופך פתאום להקלטה משובחת?

החריג היחידי שאני יכול לחשוב עליו הוא מספר קטעים של מוסיקה אלקטרונית, עם באס מלאכותי ומאוד נמוך, שרוב מגברי השפורפרות, וכמה מגברים אחרים, פשוט לא מתמודדים איתם. אם אתה לא שומע מוסיקה כזאת (ונדמה לי שלא? ) - לא תתקל בבעיה. אני, מצד שני, לא רואה את עצמי קונה ציוד שלא מסוגל לעשות "סדר" בצליל כזה. אבל בכל מקרה - הקלטות טובות בציוד לא מתאים ישארו הקלטות טובות עם באס לא נשלט, והקלטות גרועות, לכל הפחות יהפכו לכאלו שהן עם באס נשלט לחלוטין, אבל עדיין גרועות...

חוץ מזה, אנחנו בני אנוש, ומבצעים בחירות רכישה על בסיס הטעם שלנו. המשמעות היא שבפועל רובנו נבחר ציוד כזה שיהפוך את המוסיקה שאנחנו אוהבים ליפה יותר

הפיספוס כאן הוא בזה שלקחת את זה למקום של טוב מול רע.

אני דיברתי על קטעים שנבחרו כי הם משכמם ומעלה במערכת א', ובמערכת ב' הם "סתם" מצויינים, אבל בלי להתבלט במיוחד יחסית לקטעים אחרים.

מה שקורה כשאתה מגיע אליהם במהלך הבדיקה, הם מאכזבים באופן יחסי, כי הם פחות WOW מהקטעים ששמעת קודם במערכת הנבדקת -- אפילו אם הם לכשעצמם נשמעים נשמעים לא פחות טוב מאשר במערכת המוכרת.

מקווה שעכשיו ברור יותר...

עמיר

carmi · 29/10/15

אם היית שואל את נמר איך הוא בדוק מערכת סביר שהיה אומר שהוא בודק אלמנטי סאונד כאלו ואחרים ומדרג אותם,
הקטעים A או B ואפילו C או D הם רק דרך לבדוק זאת.

אבל אני חושב שהוא בטח יסביר זאת גם טוב יותר.

nkorah · 29/10/15

לא ממש?
קטעים שהם "WOW" יהיו כאלו בכל מערכת שאני אוהב - אני לא רואה את עצמי מחליף ציוד שאני אוהב, בכזה שיהיה פחות טוב? אולי אם ההחלפה תהיה מואלצת -

לדוגמא, החלפתי 3 ראשים עד שמצאתי את זה שאני באמת אוהב עם הזרוע החדשה שלי. זו בעיה ידועה עם ראשים - אי אפשר לשמוע אותם (בטח לא בקונטקסט) לפני, ממילא צריכים כמה שבועות כדי באמת לכוון אותם. אבל זו לא הסיטואציה שאתה מתאר? הם לא היו "שדרוג" אלא "מועמדים". אלו שלא התאימו הם פחות טובים (בקונטקס - על פטיפון וזרוע נתונים!), ונמכרו, או ימכרו חזרה. גם במקרה הזה, אני לא מצליח לחשוב על שום קטע שאני אוהב שנשמע יותר טוב עם אחד הראשים שפחות אהבתי.

AK1 · 29/10/15

נכתב ע"י carmi:
אם היית שואל את נמר איך הוא בדוק מערכת סביר שהיה אומר שהוא בודק אלמנטי סאונד כאלו ואחרים ומדרג אותם,
הקטעים A או B ואפילו C או D הם רק דרך לבדוק זאת.

אבל אני חושב שהוא בטח יסביר זאת גם טוב יותר.

אני לא צריך לשאול את נמר בשביל לדעת איך נוהגים לבדוק.
אני רק מצביע על בעייתיות אינהרנטית -- אם כי לאו דווקא גדולה -- בשיטה עצמה.

נכתב ע"י nkorah:
לא ממש?
קטעים שהם "WOW" יהיו כאלו בכל מערכת שאני אוהב - אני לא רואה את עצמי מחליף ציוד שאני אוהב, בכזה שיהיה פחות טוב? אולי אם ההחלפה תהיה מואלצת

אני רואה שאני לא מצליח להבהיר למה אני מתכוון. אנסה להסביר שוב.

יש לי סט קבוע של דיסקים/תקליטים שאני משתמש בו לבדיקות מסוג זה, ביניהם פולונזים מוקדמים של שופן (לא מהסידרה המוכרת יותר של ששת הפולונזים והפולונז פנטאסייה), בביצוע Nikolai Demidenko,

הדיסק הוקלט עבור חברת Hyperion ע"י רב-הטכנאים Tony Faulkner, וה-track השלישי, פולונז מס' "14" בסול-דיאז מאזור, B6, הוא קסם של ביצוע ושל הקלטה. אחת מהקלטות הפסנתר ה"טובות" ביותר שאני מכיר -- "טובה" יותר כמעט מכל הקלטת פסנתר ששמעתי, ממש WOW.

במערכת ה"משודרגת", התאכזבתי בשמיעה ראשונה של הקטע -- ציפיתי ליותר.
למה? כי לפניו שמעתי הקלטת פסנתר טובה יותר, שבמערכת הקודמת לא כל כך הבריקה.

בשמיעה שנייה, הקטע נשמע נהדר -- טוב יותר מששמעתי אותו בעבר בכל מערכת שהיא -- אבל עדיין הוא איבד את ה-WOW שלו לטובת הקלטה אחרת, שקודם לא נשמעה לי כזה WOW.

אז מה אני אומר?
שייש סוג מסויים של בעייתיות -- שכנראה אינו פתיר -- בבחירת קטעים לבדיקת מערכות, כי הקטעים שאיתם אנחנו בודקים לאו דווקא מציגים את המערכת הנבדקת במיטבה.

הנה -- הבנתי בעצם איך להסביר:

באופן עקרוני, הדרך ה"נכונה" (במרכאות!) להשוות מערכות הייתה להשוות את המיטב של מערכת א' עם המיטב של מערכת ב', אבל ברור שעבור כל מערכת בנפרד, מיטבה מושג באמצעות דיסקים שונים.

כשאנחנו באים לבדוק מערכת חדשה, אנחנו בודקים אותה בעזרת הקטעים שמשיגים את מיטבה של המערכת המוכרת לנו, לא של המערכת הנבדקת.

כנראה שאין ברירה מעשית טובה יותר, אבל זה פגם בשיטה המעשית המקובלת.

מצטער אם זה מסובך.
צורת המחשבה שלי היא מפותלת לפעמים

עמיר

YOSSI24 · 29/10/15

עמיר,
נראה לי שאין פה מוזרות אם התהפכו ההקלטות בטיב ההקלטה,
והבסדר הפכה לטובה במערכת המשודרגת,
בדיוק לזה הייתי מצפה כי במציאות זו
ההקלטה הטובה יותר וצפוי המערכת המשודרגת
מגלה את זה.
נדמה לי שגורדון הולט היה הראשון שחוקק
את החוק הזה,שככל המערכת משתפרת
ההקלטות באוסף שלך שנשמעו טוב,
עתה יהיו פחות טובות וההפך.

AK1 · 29/10/15

נכתב ע"י YOSSI24:
עמיר,
נראה לי שאין פה מוזרות אם התהפכו ההקלטות בטיב ההקלטה,
והבסדר הפכה לטובה במערכת המשודרגת,
בדיוק לזה הייתי מצפה כי במציאות זו
ההקלטה הטובה יותר וצפוי המערכת המשודרגת
מגלה את זה.
נדמה לי שגורדון הולט היה הראשון שחוקק
את החוק הזה,שככל המערכת משתפרת
ההקלטות באוסף שלך שנשמעו טוב,
עתה יהיו פחות טובות וההפך.

אין שום דבר מוזר/חדש בהיפוכים של דירוגי הקלטות במעבר/שינוי מערכת -- התייחסתי לזה כמובן מאליו

מה שכן חדש, לפחות עבורי, היא התובנה שהתופעה הנ"ל מעלה סימן שאלה לגבי מידת הדיוק של דירוגים כאלה בשיטה המקובלת לבדיקת ציוד.

עמיר

YOSSI24 · 29/10/15

נכתב ע"י AK1:
אין שום דבר מוזר/חדש בהיפוכים של דירוגי הקלטות במעבר/שינוי מערכת -- התייחסתי לזה כמובן מאליו

מה שכן חדש, לפחות עבורי, היא התובנה שהתופעה הנ"ל מעלה סימן שאלה לגבי מידת הדיוק של דירוגים כאלה בשיטה המקובלת לבדיקת ציוד.

עמיר

ישנה תופעה נוספת,בכל פעם ששידרגתי
הגברה או מקור וכבלים, כאשר שמעתי
לראשונה את המערכת אחרי השינוי
התחושה הייתה משהו לא בסדר משונה,
אחרי זמן מה התחלתי לשמוע דברים שלא
שמעתי לפני כן,יותר מהכל,סוג של היתגלות
וחוויה חדשה,כאילו לעלות קומה ולראות
נוף מרהיב לא מוכר.

viamusic · 29/10/15

במערכות הכי טובות אפקט הWOW לא קיים
ופה הבלבול שלכם
אין מצב שמערכת פחות טובה תהיה יותר טובה בהקלטות מסויימות

ymym · 29/10/15

הגרוש שלי,
כשמשדרגים והקטע שהיה בסדר נשמע טוב מאוד, כי השידרוג חל עליו.
קטע הWOW לפי תיאורך גם נשמע מצויין אבל כבר אין פער גדול או בכלל בינו לשאר,
השאלה אם אפשר לענות עליה היא:האם קטע ה WOW באופן אבסלוטי נשמע טוב יותר במערכת המשודרגת.

AK1 · 29/10/15

נכתב ע"י viamusic:
שמחליפים רכיב יש אמת אחת
או יותר טוב או פחות טוב

נכתב ע"י viamusic:
במערכות הכי טובות אפקט הWOW לא קיים
ופה הבלבול שלכם
אין מצב שמערכת פחות טובה תהיה יותר טובה בהקלטות מסויימות

אני לא מתווכח עם מי שיודע את האמת האחת שאין בלתה,
ושלדעתו האחרים מבולבלים ומדברים על דברים שאינם קיימים.

YOSSI24 · 29/10/15

נכתב ע"י viamusic:
במערכות הכי טובות אפקט הWOW לא קיים
ופה הבלבול שלכם
אין מצב שמערכת פחות טובה תהיה יותר טובה בהקלטות מסויימות

מערכת פחות טובה תנגן קטעים פחות טובים
יותר טוב, מסיבה פשוטה מערכת פחות טובה
תחשוף פחות ליקויים ממערכת יותר טובה,
אז אולי יש מצב כזה,לא?
ועוד דבר מי שמתבלבל הוא מבלבל
את האחרים,לא?

michael123 · 29/10/15

נכתב ע"י AK1:
פרדוקס, לא רואה פיתרון של ממש לבעייה.

תשמע את A ואת B.. מה לא הבנתי?

במערכת אנחנו משווים בצורה יחסית. אם במערכת הקודמת A טוב יותר משמעותית מ-B, ובמערכת המשודרגת 'B טוב יותר מ-'A, עדיין יכול להיות כי A' טוב יותר מ-A, ו-B' טוב יותר מ-B.

AK1 · 29/10/15

נכתב ע"י michael123:
תשמע את A ואת B.. מה לא הבנתי?

במערכת אנחנו משווים בצורה יחסית. אם במערכת הקודמת A טוב יותר משמעותית מ-B, ובמערכת המשודרגת 'B טוב יותר מ-'A, עדיין יכול להיות כי A' טוב יותר מ-A, ו-B' טוב יותר מ-B.

מה שלא הבנת הייה שכשאתה מחליט על סט קטעים מסויים לבדיקת מערכות, באופן טבעי תבחר את A להיכלל בסט הזה, ולא יעלה על דעתך לכלול בו גם את B.

פרדוקס קטעי הבדיקה

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

אוהב את התחום

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

כתב האתר

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

אוהב את התחום

אוהב את התחום

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען